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民族主义与普世价值ZT

看法一：民族主义与普世价值是对立的吗？

在这种争论当中有一种观点非常有趣，就是认为民族主义与普世价值是对立的。当然这里所谓的“普世价值”的内涵到底是什么，似乎并没有谁愿意真正去点。当然，没有点破不等于不存在，无非就是所谓的“西方”自由民主人权云云。客观的说，[color=red][b]自由民主的专利从来不在西方[/b][/color]（东方人一样需要自由民主），同样民族主义和自由民主也绝非毫不相容。作为现代国家诞生的基石，民族主义本身就是在反对另一个“普世价值”体系（天主教教廷代表的统一教会观，以及神圣罗马帝国代表的旧帝国国家观念）的过程产生的，换而言之，民族主义的产生本身就来自追求自由与民主的过程（反对教廷的压迫和迫害），而这点恰恰说明了[b][color=red]民族主义和以自由民主为代表的普世价值根本就不是一个层面的东西，既不能互相替代，更不会互相抵消。[/color][/b]


为什么这样说？[b]因为[color=red]民族主义本质上不是政治制度理念，而是政治利益主张，是民族利益共同体追求共同利益的政治主张[/color][/b][color=red]。[/color]民族主义的唯一目标就是本民族（这个本民族范围视民族主义具体主张而定，可以是小民族，也可以是大民族甚至民族联合体）利益的实现，至于采取什么政治制度理念，那是另外一个层面的东西。中世纪的旧帝国瓦解以来，世界各国都已经完成了向民族国家进化的过程，从这个角度而言民族主义已经成为一直“普世价值观”（国家主义也是民族主义的变体，多民族国家在追求认同感的时候往往用国家代替民族概念，所以产生了国家主义）。


从历史看，[color=red][b]在追求民族利益的过程中有采用自由民主的方式，也有采取专制独裁的方式。而采用哪种政治理念从来都不是民族国家之间彼此认同的缘由，能够让这些民族国家彼此认同的只有一个，就是利益！[/b][/color]所以我们经常可以看到一些所谓的“民主国家”在国际舞台上从来都是既不自由，也不民主的（比如说美国反对同样是民选的委内瑞拉、巴勒斯坦和伊朗政府），而另外一些所谓的“极权国家”彼此之间也经常大打出手（比如共产党中国打了共产党越南）。


[color=red][b]普世价值观（自由、民主或者人权什么的）是政治制度理念，是协调利益的方式（专制也是一种方式）。[/b][/color]现代社会要求我们无论在内部还是外部都要用普世价值观来协调利益，这点毋庸置疑。但现代社会并没要求任何一方牺牲自己身的正当利益来实现普世价值观（谁都不是也没必要做活雷锋）。


综上，民族主义和所谓的普世价值观从来都不是对立的（根本就不在一个层面上如何对立？），用所谓的普世价值观去攻击民族主义根本就是驴唇不对马嘴的行为。虽然很多西方国家很喜欢用人权说事，但这本质上不过是民族主义追求自身利益的工具而已。这不是说[color=red][b]西方人不真正信奉人权，只是在别人的人权和他们的利益冲突的时候，他们肯定会选择自己的利益，而不是尊重别人的人权（西方人不是活雷锋）。[/b][/color]同样，中国人牺牲自己的利益并不能换来（西方人给的）人权，也不能真正的得到人权，而我们追求自己的人权的时候也不必处处顾及西方人的利益，因为我们也不是活雷锋。所以我们反对西方对我们利益干涉并不等于我们就不要人权，不要自由民主，不要所谓的“普世价值观”。在我看来，凡是把民族主义和普世价值观二者对立起来的人不是糊涂蛋就是另有用心。

看法二：我们真的能融入西方吗？


我一个好朋友运用文明冲突理论来分析这次事件，他认为中国无论怎样改变都不可能真正“融入西方”，因为东方儒教文明和西方文明必然产生冲突，所以这次事件以后中国也不必刻意追求融入西方，而是应当走自己的道路，自己制定规则。我对他说关键是要看哪个融入，从利益的角度而言中国作为一个“搅局者”短期内是不能融入的，融入的结果必然是重新洗牌甚至要换庄家。但从观念的角度来说，中国其实已经在融入西方，从历史看，中国近代历史的过程就是一个不断融入西方的过程，从民族国家的建立到共产国家的建立（共产主义也是来自西方的普世价值，而且和我们说的这个普世价值本质上有很多相同之处），就是一个西学东渐的过程，现在的中国也越来越多的在采用普世价值来看待世界，逐渐采用或者要求用普世价值的观念来行事，这就是观念上融入西方的过程。[color=red][b]无论在国内还是国外，很多国民在思想观念上都已经很普世价值化了，而这种普世价值的普及恰恰是中国人对西方无比愤怒的一个重要原因，因为西方人为了民族主义（利益）公然践踏了普世价值。[/b]
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看法三：仅仅因为民族主义？


这次事件当中无论西方还是国内一些论者都倾向于将中国人的愤怒归结为民族主义，一些愤青也为此沾沾自喜。但我认为没那么简单，这次国民的基体愤怒固然有民族主义的情绪在里面，但更主要的原因反倒是因为普世价值观判断。其实藏独闹事也不是一天两天，西方偏袒也不是一年两年，3.14之前喇嘛就已经在闹事，但国民（主要是网民）却几乎没有人关注（国内媒体固然没有报道，但境外媒体的报道国内依然可以看到，我在法广网站就看到过）。但3.14之后情势陡然改变，举国义愤填膺。


为什么？因为死了人，死了平民，死了妇孺。当无辜平民成为暴徒攻击的对象，[color=red][b]当柔弱的少女和幼小的婴儿死于非命的时候事件的性质已经发生了根本的改变。这已经不是政治观念的交锋，不是什么不同意见的表达，而是对基本人权赤裸裸的侵犯，这是任何一个稍有良知的人都无法容忍和接受的。而在这种情况下西方媒体有意无意的偏颇就不仅仅被视为对中国或者整个中国的敌意，而被视为对整个普世价值的背叛和侵犯！[/b][/color]这个时候肯定很多中国人都会在想：“西方世界为什么对几百个藏独分子的人权牵肠挂肚，却对所谓大藏区内200万藏民中大多数不想独立藏民的人权漠不关心，对大藏区内400万其他少数民族的人权漠不关心，对人数更多的汉民的人权漠不关心，对花季少女和襁褓婴儿的惨死漠不关心？这是真正的普世价值吗？普世价值的原则何在？”再往后让人更加愤慨的事情又出现了，[color=red][b]西方社会为了民族主义的目标连另外一个普世价值——奥运精神都不要了，连作为文明国度的基本风度都不要了，甚至连对残疾人的加码尊重都不要了。人最不能容忍的就是虚伪和背叛，而这次西方社会显然用他们一贯的虚伪再次背叛了普世价值的原则，这也是日益接受普世价值以至于有些忘记民族主义的中国人（民族主义本来是不应当忘记的）最不能接受和感到愤慨的，以至于一下子就把民族主义重新唤醒了（民族主义是没法抛弃的，只能被遗忘，有民族利益就有民族主义）。
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非常有趣的是目前西方社会打着普世价值的名义来贩卖民族主义的私货，而中国人却用民族主义的战歌加以反击。。。。。总让人觉得中国人的武器并不趁手，其实真正该用的还是普世价值的武器来推行民族主义的目标。

看法四：证据真的很重要？


这次事件达赖到底是不是主谋一直是争论的焦点。国朝言之凿凿说掌握了达赖幕后黑手的证据，达赖则一概不认。于是有人说国朝需要拿出确凿的证据方能让天下信服，我看这是幼稚的看法。这种隔空的骂仗里哪怕证据再铁对方大可以抵赖到底，又何来什么确凿不确凿呢？[b]其实真正的逻辑不在于一定要证明达赖是不是幕后黑手，而是应当叫那位自称反对暴力的达赖自己主动和暴力分子做切割，要他自己为无辜的殉难者表达哀思和歉意。如果达赖连这点事情都不肯做，那么他和暴力分子又有什么区别呢？实际上从达赖公布的死亡名单上就可以看出达赖根本无法与暴徒们切割，因为他眼里那些无辜的死难者（包括藏族死难者）根本连人都不算（名单里没有），[/b]这就是这位“观世音转世”的活佛的“大菩萨心肠”。

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[color=indigo]基本上我朋友说出了我想说的东西。 中国人并不是拒绝民主或者普世真理。 而是愤怒于他们的双重标准。[/color]
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[color=indigo]无论六四还是这次藏独，西方人的急功近利和恶意让中国的民主进程只会倒退而不会前进。[/color]
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[color=indigo]中国曾经真诚的说过，世界给中国一个机会，中国还世界一个奇迹。 事实上，中国做到了。 但是中国人也惊异的发现，奇迹并不能改变西方人的偏见。 [/color]
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[color=#4b0082]而当中国人的友谊之手被西方人恶狠狠的吐了一口痰的时候， 这个手也会变成拳头，狠狠打在他们的脸上。 [/color]
[color=indigo][/color]
[color=indigo]正如那个法国留学生所说的：[/color]
[color=indigo][/color]
[font=宋体][color=indigo]当我们被称为东亚病夫时，我们被视作黄祸。 [/color][/font]
[font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们被宣传为下一个超级大国时，我们被称为威胁。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们关上我们的大门时，你们走私毒品来打开市场。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们信奉自由贸易时，你们责骂我们夺走了你们的工作。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们被碎成几片时，你们的军队闯进来要求公平分赃。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]但我们把碎片重拼接好时，你们有叫嚣解放被入侵的西藏。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]好，那么我们尝试共产主义，你们恨我们是共产分子。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们容纳了资本主义时，你们又恨我们是资本家。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们有十亿人民时，你们说我们正在摧毁这个星球。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们实行计划生育时，你们说这是违反人权。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们贫穷时，你们认为我们是狗。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们借给你们现金时，你们骂我们使你们负了债。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们建设我们的工业时，你们称我们是污染者。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们卖给你们商品时，你们责备我们助长了温室效应。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们购买石油时，你们称是剥削和种族大屠杀。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]而当你们为石油而发起战争时，你们称为解放。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们在动乱时，你们要替我们制定律法。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们依法镇治暴乱时，你们称违反了人权。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们沉默时，你们要我们言论自由。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们不再沉默时，你们称我们是洗脑式的仇外。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们替你们加工产品的时候， 你们说是污染环境。 [/color][/size][/font]
[font=宋体][size=9pt][color=indigo]当我们停止某产 品出口的时候，你们说是贸易保护。 [/color][/size][/font]
[font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]你们为什么那么恨我们？我们不禁要问。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]不，我们不恨你们，你们说。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo][/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]我们也不恨你们，但是你们理解我们吗？我们问。
[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=indigo]当然了，你们说，我们有媒体AFP，CNN和,BBCs[/color][/size][/font]

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2008-4-21 02:51 编辑 [/i]]

不知道这位法国留学生是什么背景，还有曾经融入过当地的社会过没？
既然楼主说到6四没有被屏蔽，那何不 把这事情与鲁迅写的《纪念刘和珍君》文章里那次事件对比下？
那次事件段祺瑞 下跪道歉的噢。
倒退回封建社会本质认识到没有？

西方国家对中国的认识往往是根据自己的好恶观点加以选择性的报道，对伊拉克战争他们又何尝关心过普通民众的命运。经济利益才是决定一切的根本原因，中国固然有很多的问题，但完美的国家只能存在于梦想。为了不再被西方欺凌，统一而又强大的政治体制是非常有要存在的！

别的不说，六四的不少人现在就在我的身边。

对他们的评价两个字， 人渣。

以事实为依据，是判断一个国家制度的唯一检验标准，好的要借鉴，差的要扬弃。

文章写得漂亮，论据充分，语言流畅，观点思维清晰，值得所有的中国人好好读一读！！:excellence

原来我对现在的中国政府并没有什么好感，对于中国的奥运也没有太多的热情。
但是，这些该死的藏独暴徒的暴行和他们背后对中国指指点点的卑鄙无耻的主子的下三滥的伎俩
让我不得不站在中国一边，我心中业已熄灭已久的爱国热情被重新点燃。
轮椅上那天使一般的残疾女孩在用她那双赢弱的臂膀护卫着圣火的情景深深打动了我。
我在此发誓，我一定要在我的余生为中华名族的伟大复兴贡献自己的一切！

中国人发誓不会死的啦

普世价值!!这句话早已被开发中的国家.地区的人用滥了.
其实在法律什么都要管的美国. 跟人权比天大的欧洲许多地方.
普世这两个字. 就是在干涉个人自由!!
在那种只要自己签字同意.就可以让别人剪下自己的鸟鸟一起煮来吃的地方.
还有自己无意中连续杀害数十人也判无罪的地方.
世界上只有一个真理:成王败寇 如此而已

什么是普世价值？？？？
认同你的就是普世价值？不认同的就不是？？
在说了，民主是什么？值多少钱一斤？
有了它能解决吃饭问题吗？能解决我没小车的问题吗？
还有，是不是认同你说的就是民主，反之就不是？
所以，我支持楼主。

警惕民族复仇情绪蒙蔽了向往民主的目光。对于暴力我一贯谴责，但我更谴责把民意当筹码的政客。先有个人的解放才有国家的解放，先有个人的自由才有国家的自由，先有个人的富强才有国家的富强。混淆个人和国家的界限是危险的。民众可以舍身为国，但是国家不能要求民众以舍身来换取国家利益，否则这样的国家不配舍身为国的民众。我们怀念那个叫甘地的瘦小的印度人，我们怀念五四天安门正义的呐喊，我们更加理解马丁路德金的梦想，衷心希望。。。。。。

不管什么民族主义、普世价值，我只知道在当今不平等的世界里，我们在原则问题上必须维护我们国家的根本利益，不管那些西方的伪君子们说什么，我们走我们自己的路。发展才是硬道理，只有强大了，还会有藏毒还会有台毒吗？还会有西方的鼓噪吗？

难得

[民众可以舍身为国，但是国家不能要求民众以舍身来换取国家利益.]
这句话说的真好...佩服!!
没想到在大陆的论坛里.还能见到这样独树一格又精辟的见解.
在温和的言词中.涌现正气凛然的刚直.
也许大部分中国人都有自己的想法.
但是却已经习惯言行不一.明哲保身的生活态度.
在台湾像我这种经历部分"白色恐怖"时期.跟十几年军事戒严时代的人.
也是经过了二十几年.才敢畅所欲言.
不过思想早已失去太多弹性.太过僵化了...

还有楼上的先生...
最重要的原则就是: 要有富强的国家??还是富足的社会??哪一个重要??
是发展:军事.科技.工业.交通.建设.等硬体重要??
还是让人民以不敌对的平常心.来接纳.看待.学习.
这世界上的各种不同文化.思想.观念.逻辑跟生活方式??
中国要进步的不应该只是有自己的太空梭.世上最高的建筑.
不只是要让北京上海的繁荣强过纽约东京.
中国要进步的.是每一个人都应该知道:
我们必须受尊重!!不管国内国外.也不必抗议争取!!因为这是与生俱来的!!
也应该要知道:我们必须尊重别人的想法.行为.言论!!不管我们同不同意!!
因为这是不平等的宇宙中.所有人类想要努力达成的愿望!!

在世界一体化的时候，我们应该自己给自己足够的尊严，无论是民族主义还是普世价值
因为大家都不希望日益强大的祖国变成国富民穷的状况。:wad37

[[i] Last edited by iver3 at 2008-4-24 01:05 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sas_2003[/i] 于 2008-4-22 09:01 发表 [url=http://208.53.129.100/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=14839915&ptid=991428][img]http://208.53.129.100/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
警惕民族复仇情绪蒙蔽了向往民主的目光。对于暴力我一贯谴责，但我更谴责把民意当筹码的政客。先有个人的解放才有国家的解放，先有个人的自由才有国家的自由，先有个人的富强才有国家的富强。混淆个人和国家的界限是 ... [/quote]
这位兄弟说得好，个人大于国家，国家之上是人。现在我们急需要做的是唤醒我们国民的公民意识，和独立自由的人格，这样才不至于被政客利用。

[quote]原帖由 [i]anthonyhong[/i] 於 2008-4-24 15:09 發表 [url=http://sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=14907476&ptid=991428][img]http://sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

這位兄弟說得好，個人大於國家，國家之上是人。現在我們急需要做的是喚醒我們國民的公民意識，和獨立自由的人格，這樣才不至於被政客利用。 [/quote]
...這不是不休的爭論.只是在互相表達自己的時候了解別人....
關於個人與國家這個論點.我覺得不能這樣闡訴.
因為國家乃是無數的個人所組成.沒有個人就沒有國家.
即便像螞蟻.蜜蜂...等.這些大自然的傑作.所謂的超個體.也有其缺陷.
太過扼殺個體的自由發揮.將會妨礙生命的進化.
而地球並不會永恆不變.在由美國前副總統:高爾先生.所主導的紀錄電影:不願面對的真相 中.
清楚的紀錄了這幾年來的溫器效應.使得西伯利亞與北極的永凍土都開始溶化.
蘇俄往歐洲的冰封海洋.也已經出現巨大貨輪可以行使的航道.(這甚至改變了全球的軍事制衡架構).
因為外在生存環境因素的改變.人類必須加速進化.除了外在的科技發展.改善生活機能.
人們內在的思想與生理結構都必須進化.以因應未來的生活.
而國家是人類目前為止最嚴謹的社會架構.
沒有國家.沒有體制.個人將無從適應群體生活.
因此我覺得個人利益不應置於國家之上.
但是個人自由不應以國家為藉口加以壓抑.
所以法律必須完整.而且確定執行.
這也是美國之所以強大的根要素.

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去TMD普世价值,这个世界就是强权政治,谁的实力大谁就是老大.还是那句话'有明犯强汉者,虽远必诛"

当我们被称为东亚病夫时，我们被视作黄祸。
当我们被宣传为下一个超级大国时，我们被称为威胁。
当我们关上我们的大门时，你们走私毒品来打开市场。
当我们信奉自由贸易时，你们责骂我们夺走了你们的工作。
当我们被碎成几片时，你们的军队闯进来要求公平分赃。
但我们把碎片重拼接好时，你们有叫嚣解放被入侵的西藏。
好，那么我们尝试共产主义，你们恨我们是共产分子。
当我们容纳了资本主义时，你们又恨我们是资本家。
当我们有十亿人民时，你们说我们正在摧毁这个星球。
当我们实行计划生育时，你们说这是违反人权。
当我们贫穷时，你们认为我们是狗。
当我们借给你们现金时，你们骂我们使你们负了债。
当我们建设我们的工业时，你们称我们是污染者。
当我们卖给你们商品时，你们责备我们助长了温室效应。
当我们购买石油时，你们称是剥削和种族大屠杀。
而当你们为石油而发起战争时，你们称为解放。
当我们在动乱时，你们要替我们制定律法。
当我们依法镇治暴乱时，你们称违反了人权。
当我们沉默时，你们要我们言论自由。
当我们不再沉默时，你们称我们是洗脑式的仇外。
当我们替你们加工产品的时候， 你们说是污染环境。
当我们停止某产 品出口的时候，你们说是贸易保护。
你们为什么那么恨我们？我们不禁要问。
不，我们不恨你们，你们说。
我们也不恨你们，但是你们理解我们吗？我们问。
当然了，你们说，我们有媒体AFP，CNN和,BBCs

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哇他M的太经典了，收藏1

只有中国的强大才有中国的一切，事实一直在告诉我们，走自己的路，让别人说去吧，中国的利益才是一切行动的准则，我们不需要用西方的思想来思考我们自己的问题。

不要和我说民主，不要和我说人权，不要和我说什么普世价值。

这些东西都是西方人想出来束缚别人用的。亚洲，韩国也好日本也好，谁真正民主了？韩国到现在还是军事政权，日本？哈哈，你公共场合说道天皇，前面不加个御，看第二天有没有人拿个棒球金属棍来拜访你！

现在好了，倒是相对毛的时候自由民主人权了。得，什么王千源，什么#家这些东西都跑出来了，为了什么，不就是为了个政治避难么？这就是自由，这就是民主，这就是人权。不符合西方标准的发言，就不能说，不然就是反对自由。这种所谓的自由民主人权，本身就是一种对自由民主人权的践踏！