iamawsn 2012-1-12 17:05
朝鲜战争的历史逻辑
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真田十文字 2012-1-12 18:58
正义或者非正义
争的是一个气势，取的是一个借口．
在政客眼里，挑衅从来不缺少理由，只是需不需要．
就像美国这几次打的仗，拳头才是硬道理．
希望自己的祖国拳头够硬，没人敢碰:excellence
湛江牛杂 2012-1-12 20:23
其实还可以提一下美国国内政局，45、46年，美国国内思想是孤立和平，到47、48年，在英国的影响下，就准备搞冷战了，当时好像是丘吉尔发表了那个著名的“一道铁幕在欧洲落下”的演讲为标志。
在中国内战中，美国因为蒋政府腐败，中共军力强大而没有干预，但是中共其实还是有戒心的，所以第三野战军在江浙一带就多停了两个月，以观察美国反应。
在中国全国解放的时侯，美国的确是准备放弃蒋政权，守在日本、菲律宾，所以金胖子出兵之前，估计美军不会介入，是对的；但是由于美国国内政局的变化，美国出兵朝鲜，并把第七舰队派入台湾海峡，蒋政权才从总崩溃的绝路上被拉了回来。
朝鲜和韩国，表现的再努力，其实也是大国棋盘上的一个棋子而已。他们的努力，会被远方大国的一个变动而变成白费。
睡到天亮 2012-1-12 20:56
楼主所说的这个人的演讲我看过，是在香港大学做的，坦白说整个朝鲜战争就是中美苏利益的互相交织抗衡，而且最重要的是当时的人不可能以现在的眼光看问题，局限于当时的形式、对各自策略的分析是符合当时的局势，超越历史的假设是没有意义的。
beiying 2012-1-12 21:20
我个人支持4楼的论点,当时战争打到最后的僵持是 美国和我们都平衡的结果,事后的诸葛没有什么用
cool2377 2012-1-12 22:05
朝鲜战争，我们全国的口号是保家卫国，唇亡齿寒，这个道理中国人懂，美国人更懂，要不后来在古巴危机中大打出手。
jx4177 2012-1-13 10:02
[quote]原帖由 [i]iamawsn[/i] 于 2012-1-12 17:05 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=78370919&ptid=4247014][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
北朝鲜要统一南方，从联合国的角度是侵略，可是从朝鲜人的角度不是，因为南朝鲜政府都是日本伪军，李承晚政府从上到下很多都是地地道道的日本伪军官，现在一脉相承，韩国政府的根子不正，所以北朝鲜管韩国叫伪政府。金大胖要统一朝鲜，一是名正言顺，二是苏联支持，三是从四野带回了两个朝鲜师。
[/quote]
日本入侵中国，从国际的角度是侵略，但从日本人的角度不是，因为他们只是想共存共荣建立那啥的大东亚猪圈而已。
德国入侵苏联，从国际的角度是侵略，但从德国人的角度不是，因为他们只是发动对共产主义的圣战而已。
苏联入侵阿富汗，从联合国的角度看是侵略，但从苏联人的角度不是，因为他们只是剿除对苏联不友好的政府而已。
萨达姆入侵科威特，从联合国的角度看是侵略，但从萨达姆的角度不是，因为他们只是收回一个据说很久以前就属于他们的省而已。
[b]一句话：从侵略者的角度看，自己的侵略永远都不是侵略。[/b]
kokiller 2012-1-13 11:20
对中国出兵的分析有点不大认同吧
斯大林的脾气是不可能让天朝起来的，更不可能让天朝坐享亚洲老大位置（危及苏联地位和威信），金大胖的求援，让斯大林有了施展一石N鸟的机会，斯大林表现出来的态度很暧昧，但其实本质还是要让天朝出兵，目的很简单：1.让天朝不统一有疙瘩、损耗天朝战力。（如果天朝输了，以后就更是乖乖听苏联的话）；2.苏联则是保存实力，趁机大搞工业发展经济。3.派出军事观察团，了解美军作战能力；4.确立苏联在社会主义国家中的绝对霸主地位。
老毛同志不打则已，一打彻底的思想正准备火速解放全中国。趁老美出兵朝鲜，拿下老蒋才是当务之急。如果苏联肯直接跟美国叫板的话，是完全有时间解放TW的。可惜啊，摊上苏联这种盟友。
iamawsn 2012-1-13 14:15
回复 7楼 的帖子
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jx4177 2012-1-13 14:27
另外说到沈志华，他个人解开了有关朝鲜战争的很多谜团，可以说居功至伟。不然的话就算苏联档案馆的资料在解体后公开，我们也根本没人能去接触，还是花费那么多钱的前提下
。
至少他发现和披露的苏联档案馆的资料没问题，但很难说他的观点没问题。假如他还想在国内当个“专家”，那有些话他就必须说，有些话他也不能说。
譬如之前喉舌大赞老毛出兵决心之坚决，“哪怕苏联空军不出动我们也照样出兵（为了彰显这是为了所谓的“保家卫国”而不是替毛的主子做打手）”，他发现了苏联档案里根本没中共发出的这封电报，他就不得不利用他个人的想象力来为之前喉舌撒的谎包圆，说“我觉得是有一封这样的电报的，但他没发出，发出的是一封不出兵的电报”。
所以说，沈的资料可以信，沈的观点么……拿来参考借鉴也就算了。
[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-1-13 14:29 编辑 [/i]]
mysimsyd 2012-1-13 17:11
沈志华也是人在屋檐下，只能说胡话。
朝鲜自1910年被日本正式吞并，根据雅尔塔协议，要接受四国托管。所以朝鲜当时并无合法政府。那金正日是朝鲜半岛的合法统治者吗？谁承认？就因为打个所谓“统一”的旗号，行家天下的封建帝王制度，就成了沈某人嘴里的“言正名顺”了，未免太可笑！那我今天站出来振臂一呼，“拿起武器，统一大陆和台湾，振兴中华”，你沈某人是觉得我是个神经病，还是觉得我特“言正名顺”，和我去公安局抢枪夺权，实现中华的大一统呢？
朝鲜自1910年就不复存在，中美苏三国之所以二战胜利后决定要其独立，即于1945年追溯惩罚作为一战胜利国的日本至1918年之前，只不过是出于对日本的惩罚和各自的算盘，具体如何实施并无详则。国内一众“专家”“学者”“历史爱好者”，总是想证明我们毕竟是出师有名的，总要为鳄鱼吃人发现几滴眼泪，拿这个“统一”的遮羞布到处招摇，若非出于无知，只能归因于无奈。因为我们自己，本和金胖子一丘之貉。当年联合国的中国合法政府是谁？我们的“统一”又是如何？这些问题没人敢直面，只能嚷嚷所谓的“统一”，自我解嘲。
顺便说说8楼，第一段我很赞同，不过第二段台湾的法理归属波兹坦公告和开罗宣言早有定论，无需等到1950还作未定论。
湛江牛杂 2012-1-13 19:10
如果不是朝鲜战争，台湾肯定很快落到中共手里，50年初时侯，中共在香港大规模买旧船和旧登陆艇，准备到55年登陆台湾。
在没有美援的情况下，KMT海军也就那些从大陆带过去的旧货，而且，由于军事支出巨大，KMT政府每年的支出有大半是赤字，按预计，53年KMT政府就会垮台。
mysimsyd 2012-1-14 06:08
[quote]原帖由 [i]有信心缺黄金[/i] 于 2012-1-13 17:39 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=78390960&ptid=4247014][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
波茨坦公告和开罗宣言的地位相当于letter of intent也就是意向书。是对于未来事件的界定。其法律效力不如和约。和约相当于合同。而合同的法律地位是高于意向书的。就好比列宁说沙俄非法侵占的领土要还给别人 ... [/quote]
兄弟，台湾归属的法理探讨起于波兹坦公告和开罗宣言，但不止于此，由其延伸出来的各种条约不断引用，台湾归属问题，没有什么讨论的必要。问题只是属于哪个各自表述的中国而已。现今社会上坚持“未定论”和“美属论”的，你看有几个上得了台面的？
之所以拖到1951年，并不是人家美国不想放弃，而是我们自己忙着折腾自己。美国早在1945就没意见了，也是因为如此，这事已经变成中日自己的事，你自己忙着不跟日本谈，关人家美国什么事？动不动脏水往美国身上泼，这也算是一种政治手段吧。从1949一直用到今天，不累吗？
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