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回复 99楼 的帖子

关于“淀”师团，我又想起了读卖新闻那个诺门坎战役之后的标题《我无伤之第四师团光荣归来》。
另外整个太平洋战争期间，除了一开始靠偷袭得手的珍珠港以及南洋战役外，就只有硫磺岛因为特殊的火山灰地形的原因，才导致了美军的伤亡比日军要高。其余的战役无一例外日本的伤亡要高于美国，诸如陆军的瓜岛变“饿岛”、新几内亚地狱、一次就玉碎了五十万日军的菲律宾战役，海军的一次就送葬了整个机动舰队的中途岛、全部海军航空兵精锐被绞杀得连一个佐级军官都找不到的所罗门、马里亚纳上空的“火鸡大捕杀”等等。
日本的所谓实力就是一个被人为吹大的货色，所谓世界第二的海军就是趁着别的海军强国在度海军假日时拼命攒下来的，看着威武，实际就是外强中干的命，只看整个太平洋战争期间日本无法为日本联合舰队补充哪怕一艘新的主力舰，就可知当时日本的工业实力有多薄弱。基本上看着很厉害的联合舰队就只是一支一次性舰队，主力舰沉了就没了，在中国大陆锻炼出来几百名精锐海军航空兵在所罗门全完了也无法补充。而反观美国，“约克诚”号沉了就马上建一艘新的“约克诚”，“大黄蜂”号沉了新的“大黄蜂”号马上下水，航空兵就表示国内还有四万五千几人的预备队在等着空缺呢。至于日本陆军即使没有那些蠢到家的参谋，它也只是一支一战水平的陆军，欺负一下农业国的中国和当时英美等强国的南洋殖民部队还可以，与真正的英美主力部队相比，哼，美军不客气地表示哪怕是我们的吉普车也能将日军的坦克撞翻。
从这些就可以知道日本的底子与他的野心是多么的不相称了，明治时日本还清楚自己的实力，也很明确日本在世界列强中的定位，只可惜到了三十年代不管是那些蠢到家的参谋还是那个所谓很懂政略的石原都没有真正看清日本自身的实力。

[[i] 本帖最后由 autumnwind 于 2012-5-27 17:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]autumnwind[/i] 于 2012-5-27 17:08 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81314565&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于“淀”师团，我又想起了读卖新闻那个诺门坎战役之后的标题《我无伤之第四师团光荣归来》。
另外整个太平洋战争期间，除了一开始靠偷袭得手的珍珠港以及南洋战役外，就只有硫磺岛因为特殊的火山灰地形的原因，才 ... [/quote]


石原主张对西方开战，但是并没有希望这么早就开战。

政略的主要目的。就是尽可能的增加自己的力量，缩小对手的力量，所以石原莞尔坚决不主张侵华（指中原本土，当时日本的观点“满蒙非中华”）。

[quote]原帖由 [i]autumnwind[/i] 于 2012-5-19 18:16 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81096013&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一、九一八的石原哪怕是用一万人战胜了一百万人，他也输了，因为他的计划再也无法实现了。
二、山本没有率领联合舰队偷袭珍珠港，然后要求日本配合他进攻美国；而石原则拖着关东军进攻中国，而要求日本全国要配合他 ... [/quote]


一，石原的计划实现了，从1931年日本占领东北，国民政府并未因此和日本翻脸，甚至中日间的军事合作都依然存在（上文告诉你过你，如中国海军订购的巡洋舰，如粤军雇佣的日本顾问）。也就是说石原在国民政府能够承受的范围内，切了一刀。关于国民党和日本在“满蒙非中国”立场上的一致性，我将在“走向战争之路”第二部分，即军部思想中介绍，这里只需要告诉你两点，其一，辛亥革命前和反袁失败后，孙文两次去日本，向日本政要兜售“满蒙非中国”，而1927年11月，蒋介石和田中义一在青山庄会谈，又达成“北伐到长城为止”的协议。也就是说国民政府可以放弃东北这一底线，日本和国民党自己都很清楚。只是因为日后抗战爆发，两岸三地为了怕影响孙文的“国父”形象，为尊者讳，以及怕被说成“为日本侵华辩解”，所以对于此事一概不提，才让人造成国民政府不愿意放弃东北的假象----这么说，如果不是1928年日本少壮军人刺杀张作霖，张学良未必易帜（张作霖当时宣布东北独立），国民政府也根本没有必须收回东北的念头！

   以此。事实上1931年石原莞尔攻打东北军，在军事上是极度冒险，但是在政治上是十拿九稳的（性质很当年希特勒收复莱茵兰一样，赌准了对方不会过于执着）。所以石原莞尔冒险成功，因为他实现就计算好了结果。而其后继者之所以失败，是因为他们计算了军事实力可以取胜，却没有计算政治上如何收拾残局。  

二，山本带领联合舰队袭击珍珠港，开启的是一场绝对无法胜利的战争。而石原莞尔占领东北，甚至没有引发日本和国民政府之间的战争（正式战争在1937年才爆发，1937年前，国民政府中执政的蒋介石根本不愿意和日本开战）。这就是区别；

三，日俄，日清战争，日本在战前被视为无法完胜，而且日本的实力的确也不可能完胜清国和俄国，因此这两场战争，政治上的特点就是“不为己甚”。日本陆军要求进攻华北平原被伊藤博文否决，因为这样的战争就没有结束之日了；而朴茨茅斯和约，小松寿太郎甚至接受一个不十分有利的要约。因为这两场战争如果超越预设战争底线，那么日本的输面将会增大许多。这就是在政治策划下的战争。
  
   石原莞尔在1931年占领东北，也是在政治策划下进行的战争。如果以淞沪停战和塘沽停战为界限，日本基本能保住其军事冒险的果实。所以1937年石原莞尔积极反战，就是这个道理。

[quote]原帖由 [i]autumnwind[/i] 于 2012-5-20 04:05 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81108689&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一、蒙古、西藏是事实上独立了，但我问你现在台湾也是事实上独立了，你敢说它是一个独立的国家吗。蒙古、西藏在当时再怎么建国封疆，对于中国来说也只是沦陷的领土，而不是独立的国家。耍民族主义，谈二战你避得开民 ... [/quote]


一，你这里试图引入政治争论吗？中华民国是不是一个国家，不是我，也不是你说了算的。1961年前，中华人民共和国在世界上绝大多数国家眼中，并不是一个国家，当时的联合国中只有一个“中华民国”被大家承认。倒是请问你认为1960年的中华人民共和国是不是一个国家？满洲国当时事实上已经存在，你非说“不承认就不存在”，甚至打算用“谁敢承认就是汉奸”来扣帽子。大家在这里谈论历史军事问题，如果你要飞帽子，我只能告诉你，我未必就差于你吧。只是尊重本坛的规则，也尊重网友，在本坛不打算用这种下三滥的手段而已；

二，1927年，北伐是否停止，蒋介石是否下野去向日本，英美协商。历史都在，我建议你自己去查。因为在南京的过激行为，导致列强干预北伐，北伐中止蒋介石被迫下野。1928年初蒋介石已经和英美和日本谈好条件（和英美是什么条件我没有研究过，和日本的条件就是北伐不出长城，保证日本在东北的“特殊权益”。建议你去看看对于“青山会议”的文字。虽然当事人死的死，不说话的不说话，但是铃木贞一却活了下来），因此得以再次北伐，甚至发生了济南惨案，日本军部打算再一次出兵阻止北伐（日本军队已经到了山东），被田中义一制止。同时日本政府却一而再，再而三的要求张作霖迅速出关，甚至给张作霖下了哀的美顿书（1928年5月18日），警告其如果不及时撤出华北，将来一旦失败出关，将会被关东军缴械（事实上当时关东军司令村冈长太郎已经下令关东军出兵锦州，被参谋总长铃木庄六制止）。蒋介石是不是亲日派，你想说什么？从1931年直至1936年，每一次只要蒋介石主张，就是签约停战，接受日方条件。淞沪停战协定承诺上海地区不驻军；塘沽协定放弃东北；何梅协定承诺中央军和东北军势力退出河北，以及“取缔反日活动”。当然你说这样还不是亲日派，我自然也不能再多说什么了。

三，“结好”的意思不是双方如胶似漆，而是大家都能接受，事实上日方的确以反共为借口保持和国民政府的联系。1931年中国失去东北，国民政府一直忍到了1937年，甚至如果不是中国驻屯军在华北掀起战事，国民政府或者将继续忍气吞声下去。不公开承认并不意味着不能接受即成事实，蒙古的独立，在苏联的媾旋下最后得到承认。倒是请问你今天还打算对此说什么？整天躺在床上幻想“蒙古国自古以来就是中国领土”吗？如果不是日本政府在第二次世界大战中走错了路，如一战那样站对了立场，我倒是请问，在朝鲜在台湾的高木正雄，岩里政男们，敢说自己“不是日本人”吗？而乔巴山说自己是蒙古人，只有中国的民族主义者，才赶着趟骂人家是“汉奸”吧。

[quote]原帖由 [i]autumnwind[/i] 于 2012-5-20 04:22 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81108761&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于山本与石原，山本是海军，石原是陆军，陆海军的不和全世界都知道，山本一个海军怎么去阻止陆军的暴走独断。海军一直骂陆军马鹿，就是因为陆军在中国惹事，偏偏逼到海军要跟美国决战。山本也从来没有自作聪明，他 ... [/quote]


海陆不和，所以你就不去阻止了？

石原和东条等日本蠢猪还不和呢，怎么石原就去阻止少壮军人扩大战争了？

领导者有领导责任，只有明哲保身者，才会怕人际关系处不好，遇事怕狼后怕虎，该做的事情都不原意去做。这也是石原莞尔和山本五十六的差距之一吧。

[quote]原帖由 [i]autumnwind[/i] 于 2012-5-20 10:45 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81112929&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
算了，重看了一次之前的讨论，不想与FACAT争论了，我们的观点从根本上来说是不可调和的。FACAT与石原都认为满蒙非中国，我却认为东北是当时中国不可割裂的一部分，“满蒙非中国论”是承认石原计划精妙与否的基础，既 ... [/quote]


你是用1945年的思想来理解石原，我用1931年的背景来考虑去理解石原，所以当然走不到一起去。

当然啦，如果石原能预料到后辈会扩大战争，导致时局不可收拾，他或许会后悔在1931年占领东北，不过那样一来，石原就是不是兵家，而是超级通灵法师了。

顺便我倒想问你一个问题，明朝时期在辽东作战耗费巨大，导致财政破产，王朝覆灭。从我们的“事后诸葛亮”角度看，是不是放弃辽东专守长城更加合适呢？按照这个事后诸葛亮观点，主张在关外抗敌的明朝将领，岂不是个个都成了导致国家灭亡的“汉奸”！

[quote]原帖由 [i]sexl030[/i] 于 2012-5-20 12:17 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81115013&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


德国战斗力100？日本战斗力就是10？对日本一味的贬低很有意思吗,日本10的战斗力就打了中国15年，你告诉我中国战斗力是多少？

日本10战斗力，可以和美国打现代战争？可以把美国人军队从菲律宾打出去？可以把英 ... [/quote]

日本的问题是国力较弱，所以打得起，拖不起。

这也是为何蒋方震看穿日本弱点，说出“胜也罢，败也罢，只是不要与它讲和”的道理。蒋百里虽然不是蒋介石夹袋中的智囊，但是其军事战略思想，却是非常了不起的。

网上有一部“大东亚补给战”，介绍了日本在国力和后勤上的资料，建议有兴趣的可以研究一下。

回复 101楼 的帖子

好吧，FACAT，假设，只是假设，石原的计划得到完美的执行。
日本顺利得到了满蒙，同时日本军部也在山海关前停止了暴走，中国也与日本结盟了。然后呢，又能怎样，三十年代的整个亚洲他也只能找得出中国一个盟友而已。泰国？不想被英法夹死地话，就乖乖地别乱动。印度？甘地表示钱德勒鲍斯你还不够资格，况且人家到现在还在怀念被大英帝国殖民的美好时光呢，凭什么跟你小日本混。菲律宾？美国表示别动我的亲生女儿。荷属东印度？大英帝国在背后笑而不语。中南半岛？英法同时在围观。
也就是说按石原的计划，也只有一个四分五裂的中国能充当一下日本的盟友。等中国在日本的支持下花上五六年的时间统一全国（在最乐观的预计下），再等上五六年让中国发展一下工业（也是最乐观的情况下）。然后四十年代到了，世界大战开始了（还是在最乐观的情况下，老实说我还真不相信美国会眼睁睁地看着日本统合亚洲大陆，还能老老实实地等到四一年让日本偷袭，大不了再来一次缅因号）。再然后呢，一个原本就在工业国中排名倒数第二（得到东北并好好开发的日本算他比意大利强）的岛国，再加上一个刚结束内乱，百废待举的中国（事实上我很怀疑倒向日本的中国还能不能保得住新疆、内蒙、西藏）就要去挑战最强工业国——美国、日不落帝国——英国、红色帝国——苏联。以日本在二战表现出来那蹩脚的国防动员能力（他的盟友更蹩脚），神经一般的战役规划（瓜岛、新几内亚、英帕尔怎么看也不像是正常人打得出来的），陆海军之间互相扯皮拖后腿的能力（不要说石原可以大能到这都能解决。），依然贫乏的战略能源以及悲催的资源调配能力（石油，当时中国没有，富铁矿，只有海南有而且没开发，橡胶，还是去东南亚找吧），即使让你再和平发展十几年相比英美依然悲催的海运能力（更悲催的是日本人几乎没有护航的概念与绞杀敌人航线的概念）等等。相对于他的对手：几百年来对于海权的熟练运用，可全球调配近乎无限的资源，全球最顶尖的科研能力以及工业生产能力（日本零式战完野猫战闪电，战完恶妇战野马，从头打到尾都不带换的），不逊色于日中联盟的人力资源（红色帝国的人员素质可比中国要高很多）。
我就想石原要帮日本要开怎样外挂才能赢啊！还是用日本常说的一句话来总结吧：怎么会有昭和这样愚蠢的年代啊！

[[i] 本帖最后由 autumnwind 于 2012-5-27 21:19 编辑 [/i]]

转一个二战钢铁产量：
1940年钢产量:美国6076万吨,德国2154万吨,苏联1832万吨,英国1230万吨,意大利226万吨.
德国本土1942年钢产量2048万吨,连同占领区共3210万吨.
德国连同占领区1943年钢产量共3460万吨.
美国1941年钢产量7510万吨,1943年8059万吨,1944年8132万吨
英国1943年钢产量约1300万吨.
苏联1942年钢产量810万吨,1943年850万吨,1945年1230万吨(可见苏联的损失有多惨重)
日本1943年钢产量765万吨(战时最高峰)
中国没有详细数据，不过战前的钢产量是5万吨:cry
这就是工业实力的致命差距。即使任由石原心中的日中联盟如何拼命发掘潜力，我就按日本最高峰产量来算他在战前能翻两番。
（765+5）*4=3080万吨
看到了吗？跟美国1940年的钢产量相比才刚好一半而已。
现代战争中物力是军事实力强弱的决定性因素,其他都在其次。
不管你石原再如何天才，也不可能扭转得了这相差一倍的国力差距，
况且还算上其他方面的差距。

日本人其实败就败在冒进，如果当年在侵占东北奴役朝鲜的情况下，拉拢中国，附庸化蒋介石政权，对英美采取暂时性的和解，而集中力量在北面对付苏联，占有老大一块好地，再建设个一二十年，与世界争霸的基本条件也算差不多了。

日本第一兵家可能是的，但那又怎样？孙子兵法他能写一本出来吗？中国不是内乱，不是当时的执政党的不作为，国家的不统一，他的策略在好能拿下一平方米中国的土地吗？所谓的第一兵家在中国可能什么都不是,因为他的国家历史等等局限了他的视野。有那个日本人能想到在中国能占到这么大的便宜吗？不说远的，什么上下五千年的历史了。就说说建国初期打的抗美援朝，在那样的条件下基本就是和世界主流为敌，不说胜利也至少打了个平手。日本的野心是足够了，所谓的日本第一兵家在中国却是不过如此罢了

[quote]原帖由 [i]314922657[/i] 于 2012-5-28 12:32 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81333460&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
日本第一兵家可能是的，但那又怎样？孙子兵法他能写一本出来吗？中国不是内乱，不是当时的执政党的不作为，国家的不统一，他的策略在好能拿下一平方米中国的土地吗？所谓的第一兵家在中国可能什么都不是,因为他的国家 ... [/quote]


用于日本人，“第一”不是什么特别好的词汇。真田幸村号称“日本第一强兵”，所谓第一者，不过是率兵打了一场必败的战役而已；而有着“东海道第一弓取”的，居然是超级倒霉蛋今川义元。

石原是个聪明人们，如果当时的中国执政党（国民党）有作为，国家统一，他也就没有兴趣打中国什么脑筋了。如果仔细看1929-1931年的中国政治局势，也难怪石原对东北有“天与日本，弃之不祥”的念头。

在我看来这就是个疯子，军国主义的毒中的太深，典型的旧军人体系中的一员，把帝国推向了毁灭，激进没有文化，缺乏智慧，不善于与人沟通，自以为是，不光是他，还有参谋本部那些所谓的精英军人们，年纪轻轻就在大本营里耀武扬威，发布错误的作战命令，以为无敌于天下了，彻底选错了战略方向。

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老帖不再加分

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据说这个老鬼子，在下马的时候被自己的刀柄给爆菊伤了前列腺挂了！叫这老鬼子逃过审判！

每个国家，每个时期，都会有一两个明白人，他们要么成为英雄，要么枭雄，石原只能说是一个比较有想法的人。

石原莞尔算是一有头脑的日本军官，但是他开了一个军事投机冒险的坏头，结果一发不可收拾。

战争基本由经济引起的：
1、看现在的经济形势来讲，未来很有可能爆大规模战争，就看导火索是什么了？
2、现在美国不断的在发动经济上的世界大战，并且很多国家已经不买账了，不排除美国挑起战争或者借刀杀人了；
3、现在世界经济看一些新兴国家，当这些国家不能带动世界经济向前时，或者是不能满足列强的需求时，战争也就不远了；
战争看经济，经济看中国，就看中国在钓鱼岛上怎么利用经济牌了！

昨天刚在网上看到这家伙是军刀爆菊而死　也算是一种报应吧