查看完整版本: 孙中山真相

[quote]原帖由 [i]shangdajun[/i] 于 2011-4-12 09:23 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70250897&ptid=3787220][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
孙中山的确不是什么高深的人物，有流氓特殊，有老婆就4-5个吧 当然也可以说是妾，不切实际的吹牛让人见笑，和袁世凯见面的时候竟然说要给中国修20万公里铁路，到现在也不过7万公里，吹大了，所以就有哦了孙大炮的称呼 ... [/quote]
走和平模式反清？说你些什么好？

[quote]原帖由 [i]shxiashxia[/i] 于 2011-4-12 09:55 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70251754&ptid=3787220][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
现在有人在为袁世凯正名，确实袁世凯是有功的，他活着对中国贡献 大于孙中山。他的错误 在于要当皇帝，由此他成为历史罪人，过多于功了 [/quote]
袁大头的贡献比孙大炮大？这个怎么说呢？袁大头在辛亥革命时确实没有助纣为虐，不过你也要看看袁大头当时的情况。溥仪他老爹摄政王是杀袁大头的，袁大头在宣统即位以后已经撵回老家抱孙子了，或是等死，还能做出什么贡献？要是没有孙大炮和革命党造反，用不了几年就该满门抄斩了。如果大头在西太后挂点以后，横下一条心带兵杀进紫禁城宰了溥仪父子，恢复了中华，这还可以说贡献大大的，可事实上不是如此，他是借了革命党的势才得以重新掌权，如果没有革命党袁大头逃不了菜市口，如果没有袁大头，革命党照样能推翻满清。除非袁大头复出以后还对满清忠心耿耿，呵呵这个的受虐倾向也未免太重了一些吧？

这些东西是谁写的```有没有实据```狗屁东西也拿来当真

这个已经盖棺定论的人，还爆出这样的料来，有点不可思议，李敖其实也有点赚人眼球的嫌疑， 越老越狂放了，讲死人的坏话还不如点评一下时政，写一写杂文

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2011-4-12 08:17 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70249624&ptid=3787220][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

明是中华，汉唐也是中华，当然应该包括西域，但是蒙古高原也就是漠北，好像连汉唐盛世都搞不定，所以才有驱啊？要不然就用除了。驱除是赶走和消灭的意思，也就是能消灭就消灭，实在消灭不了只能赶走了。事实上辛亥 ... [/quote]
你把探讨历史当成玩弄文字游戏了
孙中山的民族观是在不断变化修正的，并非你所说的一成不变的“大中华”概念
孙中山提出“驱除鞑虏，恢复中华”及之后很长一段时间内，所谓“恢复中华”主要是“十八省建国思想”主导。革命党中流行的思想并没有把满蒙等少数民族区域当作中国固有的领土，在革命后建立新国家中是可有可无的。

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-12 13:41 发表 [url=http://67.220.92.00017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70259323&ptid=3787220][img]http://67.220.92.00017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你把探讨历史当成玩弄文字游戏了
孙中山的民族观是在不断变化修正的，并非你所说的一成不变的“大中华”概念
孙中山提出“驱除鞑虏，恢复中华”及之后很长一段时间内，所谓“恢复中华”主要是“十八省建国思想” ... [/quote]
同理可证，中共的民族观也是不断变化修正的。Z共当年支持外蒙与台　湾独立，也是很合情合理的：既然要消灭国家、阶级的差别的差别，那谁独立谁不独立还是什么大不了的事。支持这些是方独立才是真是的共　产主义者啊。

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-12 13:41 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70259323&ptid=3787220][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你把探讨历史当成玩弄文字游戏了
孙中山的民族观是在不断变化修正的，并非你所说的一成不变的“大中华”概念
孙中山提出“驱除鞑虏，恢复中华”及之后很长一段时间内，所谓“恢复中华”主要是“十八省建国思想” ... [/quote]
你自己在玩文字游戏，放着确实的历史证据不看，只知道捕风捉影，毫无根据的揣测一百多年前的人的思想。如果恢复中华是没有东北的，那同盟会辽东支部是怎么回事？廖仲恺跑到东北去搞革命，蓝天蔚跑到东北去发动新军起义又怎么解释？蓝天蔚钮永建秦毓鎏黄兴等人在沙俄入侵东北时期成立拒俄义勇队又怎么解释？

[[i] 本帖最后由 7086 于 2011-4-12 14:49 编辑 [/i]]

看来国民党地前身对国家 领土问题是不太在意的，这可能 是不成熟的表现，这方面是不如 北洋政府，以至对后来的蒋介石政府就产生的麻烦，蒋介石难以拒绝苏联让外蒙的独立的要求，让外蒙通过 全民投票方式宣布独立。这是历史起因。
我对孙中山的革命是佩服的，只是对他的不断 革命是想法的，如果 减少不断革命，中国可能 走向另一和平发展道路，类似 今天的印度虽然效率不高、有军阀，但是会有慢慢 发展起来，不至于后来的规模内战的发生。
印度革命的样板是甘地，中国是孙中山，不能示范道路，不同结果。
我并不是说印度方式好，中国方式不好。中国方式是有历史原因，只是如果孙中山方式 稍稍缓和些，中国就可能走出另一种比印度好、又不同于后来中国的道路
对于孙中山，大陆、台湾都是全面赞扬，没有反对声，我是早就怀疑了，要有自己的分析。数字编号的那位老兄可能 在这方面是局限于一种观点吧。

[[i] 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-4-12 15:11 编辑 [/i]]

我对孙中山的革命是佩服的，只是对他的不断 革命是想法的，如果 减少不断革命，中国可能 走向另一和平发展道路，类似 今天的印度虽然效率不高、有军阀，但是会有慢慢 发展起来，不至于后来的规模内战的发生。
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不知所谓。阿三有军阀吗？有军阀会不打内战？你以为民国的内战都是孙大炮唱主角？孙大炮那点实力都出不了广东省，那是他死后蒋介石统一的广东。当时孙中山的实力和影响力都有限，那些北洋军阀不是你打我我打你打个不亦乐乎？从20年到北伐之前的26年，北洋军阀们哪里有一点走向另一和平发展道路的样子？

民国的建立者，言过其实。孙是革命先行者倒是实至名归，当年孙文上书李鸿章，未果之后，便立志推翻清政府。这人的性格从这一点看稍微有些刚愎自用。

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-4-12 14:34 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70261533&ptid=3787220][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

同理可证，中共的民族观也是不断变化修正的。Z共当年支持外蒙与台　湾独立，也是很合情合理的：既然要消灭国家、阶级的差别的差别，那谁独立谁不独立还是什么大不了的事。支持这些是方独立才是真是的共　产主义者啊 ... [/quote]
按照你的逻辑，国家消灭，天下一家，汪精卫、溥仪的汉奸卖国罪都可以得到平反喽

辛亥革命前后，国人的民族观并未形成统一；之后大多数知识分子都接受了“五族共和”的民族观。
如果说TG当时的民族观依然处于“摸着石头过河”的探索阶段，那只能说TG比较弱智，想来你也不会同意
当时的中国知识分子也都知道，历史上中国跟俄国打交道吃的亏最大最多，因此普遍对苏俄抱有戒心，只有TG义无反顾地拜倒在苏俄门下，为甚？

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-4-13 04:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2011-4-12 14:47 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70261981&ptid=3787220][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你自己在玩文字游戏，放着确实的历史证据不看，只知道捕风捉影，毫无根据的揣测一百多年前的人的思想。如果恢复中华是没有东北的，那同盟会辽东支部是怎么回事？廖仲恺跑到东北去搞革命，蓝天蔚跑到东北去发动新军 ... [/quote]
我想我已经说清楚了，当时“在十八行省恢复建立汉族国家”思想是被多数革命党人接受的共识。
清末革命派中普遍存在着狭隘的“民族建国主义”，即以在十八行省恢复建立汉族国家为目标的革命建国思想，而视满、蒙、回、藏等少数民族聚居区域为可有可无之地，所以武昌起义打出的旗帜也是“十八星”旗。后来随着“五族共和”的思想逐步普及接受，“五色旗”取代象征十八省汉族铁血团结的“十八星旗”成为中华民国国旗
另外你看看武昌起义后发布的《布告全国电》、《布告海内人士电》，通篇都是“十八省”，何来满、蒙、回、藏？

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-4-13 04:36 编辑 [/i]]

看来，国民党前身才中国民族主的观念是在成熟中 ，也曾经向外国妥协的，这是他的不成熟的表现。
孙中山此人到1911、1922年已经 成为老人了，还是不成熟，令人唏嘘，成熟期太长了。20年代成立共产党难道就会比他、国民党成熟，有样学样。孙中山是共产党公认的老师、前辈，你以苏联为师、暴力方式获取政权，后辈是不由自主会学习的。蒋介石镇压共产党了，共产党就学习孙中山方式---造反。
如果孙中山，在1911年后减少革命力度、方式，1922年前后，不在广东加立政府选择造反方式对抗北洋政权，而选择其他较平和方式，中国以后的可能是另一条较好的发展道路方式了。榜样作用是无穷的，毕竟他造反推翻合法政权，孙中山是国父啊。

[[i] 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-4-13 09:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-13 01:27 发表 [url=http://67.220.92.00017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70286730&ptid=3787220][img]http://67.220.92.00017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

按照你的逻辑，国家消灭，天下一家，汪精卫、溥仪的汉奸卖国罪都可以得到平反喽

辛亥革命前后，国人的民族观并未形成统一；之后大多数知识分子都接受了“五族共和”的民族观。
如果说TG当时的民族观依然处于“ ... [/quote]
汪精卫、溥仪提出过要消灭三大差别吗？
民族观念不统一，国家观念也不统一吗？别说那个时候的人没有国家观念。

[[i] 本帖最后由 xbd 于 2011-4-13 10:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-13 01:44 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70287058&ptid=3787220][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

我想我已经说清楚了，当时“在十八行省恢复建立汉族国家”思想是被多数革命党人接受的共识。
清末革命派中普遍存在着狭隘的“民族建国主义”，即以在十八行省恢复建立汉族国家为目标的革命建国思想，而视满、蒙、 ... [/quote]
武昌起义后的布告全国电里有[color=Red]是所深望于十八省父老兄弟，戮力共进，相与同仇，还我邦基，雪我国耻[/color]而孙中山在就任临时大总统宣言里有[color=Red]国家之本在于人民，合汉、满、蒙、回、藏诸地为一国，即合汉、满、蒙、回、藏诸族为一人，是曰民族之统一．[/color][color=Red]武汉首义，十数行省先后独立，所谓独立，对于清廷为脱离，对于各省为联合，蒙古、西藏意亦同此，行动既一，决无歧趋，枢机成于中央，斯经纬周于四至，是曰领土之统一．[/color]两者结合起来看很好理解，革命要指望18省父老兄弟，也就是汉族来参加和满清作斗争，不指望满洲蒙古族参加革命，这里的确没有贯彻统一战线的路子。但是革命以后所建立的国家是要汉、满、蒙、回诸地为一国是要领土之统一的。就是说革命不要满族参加，但是满洲还是要的。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2011-4-13 10:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shxiashxia[/i] 于 2011-4-13 09:19 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70291582&ptid=3787220][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
看来，国民党前身才中国民族主的观念是在成熟中 ，也曾经向外国妥协的，这是他的不成熟的表现。
孙中山此人到1911、1922年已经 成为老人了，还是不成熟，令人唏嘘，成熟期太长了。20年代成立共产党难道就会比他、国 ... [/quote]
以暴力方式夺取政权是中国几千年历史以来的传统，哪家天下不是以暴力得来的？欧洲那种“选帝候”“选王”在中国从来就没有过。中国的造反派们打下天下都是自己做的，不像欧洲那里要到外国去找个血统高贵的贵族回来当国王。这个不是不成熟，如果认为能够那些军阀能够和平相处，国家能够像阿三那样通过和平的方式革命，才是不大大的不成熟。

以暴力方式夺取政权是中国几千年历史以来的传统，哪家天下不是以暴力得来的？
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我的意思 是孙中山没有提出比传统方式 更有效的什么方式，同样 是残酷的暴力方式，并不聪明。如果他选择出合理稳妥方式，中国人命运就是另一样子了。要知道，他是现代 中国革命第一人、有巨大 示范作用。后来人都 学他的。虽然有许多大陆 台湾历史书为他的行为作了注解，见过李鸿章失望了，他就选择暴力方式。但是在1911年革命胜利后，他还是如此，20年代了不断革命到终身，就是太过分了。似乎他晚年用有和谈方式迹象，太晚了。
我们思考一个人、历史，不能从正统教材书角度看，要反思大陆 台湾、各方历史书。

我的意思 是孙中山没有提出比传统方式 更有效的什么方式，同样 是残酷的暴力方式，并不聪明。如果他选择出合理稳妥方式，中国人命运就是另一样子了。
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会是什么样子？孙中山领着革命的人去绝食抗议满清统治统统饿死。

呵呵！

其实所有统治阶级都一样，不用大惊小怪，要是真的是人格完善就当不了领袖了！

似乎他晚年用有和谈方式迹象，太晚了。
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你也不看看张作霖、冯玉祥这哥俩在孙中山逝世以后都做了些什么？孙中山逝世不影响他们好好谈吧？谈出什么结果？冯玉祥孙传芳和吴佩孚捐弃前嫌联合起来讨张作霖这个贼，把张作霖赶出东南以后，张作霖又和孙传芳、吴佩孚、阎老西联合起来讨冯玉祥这个赤。中间还有个郭松龄反奉，张少爷在关东军的帮助下打了他这辈子最大的胜仗，打败他自己的第六军团。到蒋介石北伐之前，短短2年，不包括四川、湖南和西北等地的内战，光影响全国的大战就有三次。而且没有决出最后胜负的苗头，这些战争和革命和孙大炮一点关系都没有，这是纯粹的军阀混战罢了。