查看完整版本: 闲谈冷战时期的东西方坦克

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-13 21:47 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72585185&ptid=3662714][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

得了吧，还“不能确定是不是本人”？
张口闭口CD的人还会不知道这篇文章是谁写的，你真有趣。
作者来这里发个帖子然后一群人就过来跟帖了，你居然还“不能确定”。
了解苏联对中国军售内幕又写文章的，就他一个 ... [/quote]

当然不能确认，没有任何的证据，随便有人跟帖就可以确认的话，那还要证明做什么。
很简单，超大读编交流的海陆空专区去发个帖，那里面有杂质的的编辑，人家可以证明。至于你，对不起，你没那个资格。
一个书的作者名字在一个可以网搜的时代让你如此纠结，就算我从灭有看过，只需要不超过十秒就能网搜的东西，我打上来有什么意义？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-13 21:55 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72585511&ptid=3662714][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


你只要将你扯这四个谎圆了，别说让我出丑，你叫我删ID都可以。

1、T-80打M1豹2如切黄油。  （285楼）
2、美国中情局买的T-80回去测试   （290楼）
3、巴基斯坦可以买M1但不买，买的T-80。 （291楼）
4、韩 ... [/quote]

在你叫我拿出证据前，请你拿出你所说的事情的证据。诸如72追不上倒车中的M1等等，我都懒的给你列楼层了，你的信口开河实在太多了。自己就是个信口开河的主，你有什么资格让别人拿证据？大凡你回答不了的东西，全部都不再理会，选择性忽略。如此看来，我每次都回答总是好过你的。自己去看看前面有哪些是你自己提出被戳破后连续十来贴都不在理会的。如果找不到，我就花点功夫给你列出来。你敢说个没有？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-13 22:05 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72585902&ptid=3662714][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


你的第一条纯属扯蛋，卖军火当然要有国家利益，那和“政治条件”有什么关系。而且你是倒果为因，是因为他们有对抗美国的要求或者说无法从美国购得武器，苏联才会卖武器给他们。而不是买了武器然后就被人当枪使。 ... [/quote]

你不是幼稚，你是理屈词穷。一个国家利益的延续不是政治条件。国家是什么？政治是什么？一个国家的利益如果不能体现其政治要求，这样的国家你给咱领出来一个让人看看啊。居然见到了把国家利益预期政治条件割裂来看的人，你太大能了！后面的口水和废话都难得理你，就你第一句就定性了。
4177，巷战的事情不说了？选择性忽视又来了？我前面说过的话是什么呢？是男人的话就接下来。看到你的行为，不但没有接下来，反而完全不理会了。行了，你的人品我也算知道了。和碧玉箫同学一个样，顺便问一句，您二位那个杀人的算术题算清楚了吗？
这个帖子就到这里，我连不是男人就不应战的激将法都用上了，但是面对一个不敢应战的人（说到你让我说的证据问题，我反复要求平等对待，你把你的证据晾出来，我把我的证据拿出来，你也是始终不接招，坚定的要求我单方面提供。对不起，还是那句话，这种双重标准是典型的政治婊子手段，美国用的很纯熟，咱不理会）我实在没什么兴趣。
临走说一句，你找了那么都“所谓”的问题，但是这些问题都需要求证。但是我前面留了那么大的一个破绽你都发现不了，还好意思说苏联坦克。自己去瞧瞧我说72的传动系统是什么型号的。就你这水平，可怜啊。
本帖到此，动物咬了不回。

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-6-14 13:59 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72607847&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
在你叫我拿出证据前，请你拿出你所说的事情的证据。诸如72追不上倒车中的M1等等，我都懒的给你列楼层了，你的信口开河实在太多了。自己就是个信口开河的主，你有什么资格让别人拿证据？大凡你回答不了的东西，全部都不再理会，选择性忽略。如此看来，我每次都回答总是好过你的。自己去看看前面有哪些是你自己提出被戳破后连续十来贴都不在理会的。如果找不到，我就花点功夫给你列出来。你敢说个没有？ [/quote]
我还有什么是“不敢回答”的，你尽管列出来。

先回答你要求的T-72追不上倒车中的M1

[color=Blue]中国专家详解中外坦克优劣：炮射导弹意义不大

　　作客专家　晨曦　刘林
　　主持人　蓝白

（中略）

当有意识开始撤退的时候，倒档速度就显得尤为重要，而这一指标往往是人们易忽略的。西方坦克普遍能达到40千米／小时的倒车速度，这样可以通过倒车，在撤出战斗时把防护能力最强的前装甲冲着威胁最大的方向。海湾战争中，美军在和伊共和国卫队的一次敌众我寡的战斗中，M1一边倒车一边对蜂拥而至的T-72射击。由于M1倒车时速较高，T-72始终无法缩短双方距离，M1则始终保持着射程上的优势，击毁了大量T-72。

俄系坦克显然不重视倒档速度，现在的型号也基本只有10千米／小时。我记得在一本关于中越战争的书中曾有这样的记载：在一次战役中，某坦克连需经常进入预设阵地为步兵提供火力支援，但往往开火15分钟就会招致越军的炮火覆盖。鉴于59式坦克倒车速度太慢，连长不得不冒着把坦克最薄弱的后部对着敌方阵地的危险，战斗前命令所有坦克倒车进入阵地，一旦遇火力报复，挂前档高速撤出战斗。 [/color]

你要的问题我回答完了，你扯的谎呢，打算什么时候圆？

我会非常有耐性的看你打算抵赖到何时。

有兴趣的数数我发过第几次下面这段话了，毕竟假如他次次都抵赖，我可没那么好兴致次次重新输入，直接黏贴也足够对得起他这等货色了。

[b]你只要将你扯这四个谎圆了，别说让我出丑，你叫我删ID都可以。

1、T-80打M1豹2如切黄油。  （285楼）
2、美国中情局买的T-80回去测试   （290楼）
3、巴基斯坦可以买M1但不买，买的T-80。 （291楼）
4、韩国求购T-80  （291楼）

一个以撒谎来替自己的观点做注脚的家伙，被戳穿后也只能王顾左右而言他了，谁叫他没圆谎的本事。
你想等着看我出丑的样子恐怕要慢慢等，我和你的最大不同就是不会用谎言来证明自己的观点，不然像你这样被一一戳穿，我脸皮再厚也不敢在这里混下去啊。[/b]

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-6-14 14:11 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72608307&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你不是幼稚，你是理屈词穷。一个国家利益的延续不是政治条件。国家是什么？政治是什么？一个国家的利益如果不能体现其政治要求，这样的国家你给咱领出来一个让人看看啊。居然见到了把国家利益预期政治条件割裂来看的人，你太大能了！后面的口水和废话都难得理你，就你第一句就定性了。
4177，巷战的事情不说了？选择性忽视又来了？我前面说过的话是什么呢？是男人的话就接下来。看到你的行为，不但没有接下来，反而完全不理会了。行了，你的人品我也算知道了。和碧玉箫同学一个样，顺便问一句，您二位那个杀人的算术题算清楚了吗？
这个帖子就到这里，我连不是男人就不应战的激将法都用上了，但是面对一个不敢应战的人（说到你让我说的证据问题，我反复要求平等对待，你把你的证据晾出来，我把我的证据拿出来，你也是始终不接招，坚定的要求我单方面提供。对不起，还是那句话，这种双重标准是典型的政治婊子手段，美国用的很纯熟，咱不理会）我实在没什么兴趣。
临走说一句，你找了那么都“所谓”的问题，但是这些问题都需要求证。但是我前面留了那么大的一个破绽你都发现不了，还好意思说苏联坦克。自己去瞧瞧我说72的传动系统是什么型号的。就你这水平，可怜啊。
本帖到此，动物咬了不回。 [/quote]
长见识了，见过阿Q的，没见过阿Q成这样的，自己被质问得躲来躲去居然有脸说对方“理屈词穷”、“不敢应战”。有什么问题你直说好了，你说美国没大规模巷战，我说费卢杰就是个最好的例子，有什么问题。

我再说一次，你认为我有什么东西是抵赖的没正面回答的，列出来，12345，必定不让你失望。我在这混这么久，有错我会认，我可做不出那种被人追着问还能厚着脸皮不回答的行为。
我也希望你像一个带把的生物，别再让我复制黏贴那段黑体字了，别和我说你没看到。

一个国家利益的延续和政治条件有啥关系？你到底知道不知道自己在说什么？
什么叫国家利益的延续，什么叫政治条件，你先将这两个东西解释透，再来说前者就是后者，别张口说一堆莫名其妙的东西。你说苏联卖军火很有政治条件，什么样的政治条件？无论是苏联时期还是俄罗斯时期，苏联的军火获得的政治门槛一直比西方低得多，我相信这也是哪怕只是平凡人而非军事爱好者的常识，我不知道你靠这样扯东扯西是不是就可以否认这个在我生活的位面所发生过的事实，就如我之前所说，也许你根本不是生活在这个位面——假如你不是撒谎成性的话。

看你最后一句话我笑了出来，我早就预料到有人张嘴就撒那么多慌，肯定是要找理由转进的。

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-6-14 13:54 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72607655&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
当然不能确认，没有任何的证据，随便有人跟帖就可以确认的话，那还要证明做什么。
很简单，超大读编交流的海陆空专区去发个帖，那里面有杂质的的编辑，人家可以证明。至于你，对不起，你没那个资格。
一个书的作者名字在一个可以网搜的时代让你如此纠结，就算我从灭有看过，只需要不超过十秒就能网搜的东西，我打上来有什么意义？
[/quote]
好一个不能确认，你去CD发个贴，说pupu是不是风起青萍之末的作者还需要确认，看那些CDer拍不拍死你丫的，居然还要去“读编交流区”，你这点可怜的见识还出来三番四次的卖弄真是笑掉人的大牙。我真的没资格证明pupu是此文作者，因为他本来就是，这是常识，不需要我证明。但至少我能证明你对那文章的作者一无所知，这也是我一直在做的。

我早说了，你知道的，我知道，你不知道的，我也知道，你没那资格教我看什么“书”，换我来教训你还差不多，看你在这几个帖子的吃瘪样就搞笑。

顺带问一句：到底要看什么书才能改掉你那谎话连篇的习惯，无论是什么书，你都该去看看，不然你以后像现在这样出丑的机会还多的是。

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

楼主的观点大部分来自于港台，如果不考虑其他因素仅就坦克战而言，苏联的路线没有太大问题，T72上面还有T64，70年代足以对抗西方任何坦克。

不过包括T-34/76在内的各型苏联坦克也存在明显缺陷，主要是没有全部配备车际无线电联络设备，一般是几辆T-34中只有一辆指挥坦克拥有无线电设备，坦克之间联络还依靠旗语。同德国主战的各型坦克（Ⅲ、Ⅳ、Ⅴ、Ⅵ）基本都配备无线电相比，协同作战能力相差不少，所以当编队行进作战时难以充分发挥坦克的优异性能，特别是遭遇突发情况时应变能力差。所以由一辆性能不怎么样的Ⅲ号坦克，击毁多辆T-34的战例屡见不鲜。后期随着T-34/85坦克无线通讯设备的改善(同时增加一名无线电通讯员)，这个弱点才逐步改观。

战后，苏军中T-34坦克直到50年代才被T-55取代。此外T-34也装备很多国家的军队，曾经在朝鲜、越南、中东等战场参战，甚至在波黑内战之中，仍出现了T-34的身影。

    T-34/76A型，是各型T-34坦克的原型，科什金的惊世之作，是苏德战争初期制造“T-34危机”的主要功臣。T-34/76A在坦克发展史上具有重要地位，为现代坦克的设计思想打下了基础。

T80没有楼主说的那么不堪，车臣的失败是因为当时的俄军没有巷战经验、指挥官轻敌和瞎指挥、主要部队配合不力等多种原因造成的。
俄军的T80等于生生掉进了车臣武装的陷阱，进入市中心后给人用各种武器从上到下乱打，特别是T80后部的发动机排气孔部分没有装甲防护，给人一打一个准。而且道路堵塞，逃都没法逃。

4177老大的文章又被人顶起，俺重新温习了，菜鸟有些不明白的技术问题请教如下：
4177文章中说二战后第一代主战坦克火控什么的差别不大，但实际上美苏第一代坦克在火控上的差距还是很大的。装备弹道计算机的美国坦克加训练有素的以色列坦克兵，对付苏式坦克是有很大优势的。叙利亚军中经常出现前面坦克被秒，后面坦克纷纷作鸟兽散的事。菜鸟以为，美苏坦克之间的差距是由于火力（主要是火控）和人员素质的差别造成的，而坦克空间并没有起到决定性的影响。另外俺也接触到了一些真正的MSL，他们对于学习，对于科学文化的态度，基本上是排斥的，真是让人无语。我想，几十年前的阿拉伯人，基本是农业社会，阿拉伯国家与以色列技术兵种的素质差距是很大的。。
另外以美国M48、M60等坦克的重量，放在二战都是典型的重坦了，而且单位马力并不比二战时的中型坦克克更高。个人以为应当时中坦与重坦应当是合二为一了，而不是重坦被淘汰了。
就算是为舒适性，为了空间，为了火炮俯仰角度，第三代坦克如M1坦克，在这方面不差，高度也没超 过3米，M60等猛男型坦克三米多的身高确实是没有必要吧。

再说一次T-64差在哪儿

从生存性上说，T-64装弹机里的炮弹和药包是竖直放置车体中部，假如将车体横过来看中部占了很大一部分的竖直面积，也就是说，假如T-64的车体侧面被贯穿（均质装甲被贯穿是必然的——它只有正面的装甲厚），会有极大几率引燃占据车体中部大部分面积的药包和弹药，结果就是如毛子军队中流传的笑话那样：炮塔飞到100米高。

要知道，毛子坦克的作用是突破，是进攻矛头。作为进攻矛头突进北约防御阵地的时候，肯定会遭到四面八方的火力打击，就好像它在车臣所面对的那样。假如它无法通过车臣这种低强度的考验（除非你认为北约军队还不如车臣的），那T-64这玩意在真正的冷战战场上就是一个一碰即炸的昂贵玩意。这种侧面被击穿几乎必定被KO的火药桶除了在防御战中永远用车首对着敌人坦克之外，没别的更适合他们的打法。而这种打法是绝对不符合苏联对坦克的战术要求的，苏联对坦克的要求就是进攻进攻再进攻，而不是做如费迪南那样的坦克歼击车就靠正面装甲吃饭。

在海湾战争中被诟病的会飞炮塔的T-72也不过是炮塔飞脱而已（T-72的装弹机与T-64 T-80的是完全不同的两个系列——受弹面积少很多），就在当时震惊世界，后来在车臣战争让全世界发现原来毛子有一款坦克的炮塔可以飞得更高。正验证了毛子坦克，没有最烂，只有更烂。在实战中，坦克被贯穿不一定就失去战斗力，破烂如T-72在车臣战争中也有被多次贯穿依然没被击毁的例子，那些西方的耐揍货色如梅卡瓦之类就更不必说了。T-64恰恰相反，一碰即炸，一炸就炮塔飞天。假如打坦克世界（WOT），一辆正面很厚的坦克假如被设定为侧面车体中央被击穿必定被秒杀的话，估计谁都受不了。

以上评述已经有意忽略了T-64那低得吓人的可靠性，假如把可靠性也计算进去，这玩意绝不可能被西方国家所接受。

苏联在冷战时期总有个很有趣的习惯，他们会将不少纸面数据貌似很美好的东西先投产吓人，之后再边用边改。就好像IS-3这玩意直到60年还在改进（可靠性），而T-64到“堪用水平足足用了10年，问世后10年才拖去东德前线。他们有这个资格，因为在冷战中他们永远是进攻态势，只有他们可以决定什么时候“解放”西欧，而北约是没那想法去“复辟”东欧的。所以，对西方而言，他们的武器下发部队前必须可靠，不然的话谁直到那群共产主义狂人什么时候发疯打过来。

而这种不管好不好用，先投产再说的苏联风格的确给了不少毛粉YY的空间，某某武器领先西方若干年的奇谈怪论纷纷出炉。

说到底，T-64这种纸面性能貌似很强大但实际生存性极端低下的玩意，哪怕用最宽容的标准来看它也实在没啥东西可以吹。T-72从来就不是T-64的“降档”版，而是T-64的“堪用”版，下塔吉克人完全是在独立的基础上搞出自己的T-72，而不是在T-64的基础上换“低档”配件。这点最基本的常识，身为军迷应该要有。从另一个角度来看，那些军事杂志的所谓编辑，实在害人不浅，误人子弟。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-7-17 13:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]carsbus[/i] 于 2011-7-17 11:00 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=73784471&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
T80没有楼主说的那么不堪，车臣的失败是因为当时的俄军没有巷战经验、指挥官轻敌和瞎指挥、主要部队配合不力等多种原因造成的。
俄军的T80等于生生掉进了车臣武装的陷阱，进入市中心后给人用各种武器从上到下乱打，特别是T80后部的发动机排气孔部分没有装甲防护，给人一打一个准。而且道路堵塞，逃都没法逃。 [/quote]
T-80殉爆关排气孔什么事:sleep
你见过殉爆是由于发动机爆炸而不是由于药包或者发动机爆炸的么。:sleep

[quote]原帖由 [i]cy_152[/i] 于 2011-7-9 17:58 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=73521862&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
JX主要观点是苏式坦克差，从火力机动防护再到生产保养使用上没有一项比同期的美国坦克好的，我知道的事实不多，但是我觉得打完二战苏联不会像封闭了百年的明清一样愚蠢吧？我不知道JX兄说苏联没有美援必输的论据是从哪来的，一半的装甲一半的弹药，还有大批的成品坦克和汽车，要多大的运输舰队啊...
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有关美援数量请自行百度。
二战前苏联假如比实力，不会比二战前的德国差太多，问题是德国在向苏联动手前得到了整个西欧，而且在动手后极短时间内干掉了苏联1/3-1/2的战争实力。
没美援或者说盟援，苏联真的不知道靠什么打下去。

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我谈的不是T80殉爆，而是T80被爆。楼上误解我了。