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孙中山“国父？国贼？”

[b]    孙中山是国父？还是国贼？众说纷纭，小弟发发个人意见，所有内容没有胡编乱造。[/b]
      
      孙某生于清末，幼名帝象，学名文，字德明，号日新，后改号逸仙，旅居日本时曾化名中山樵，“中山”因而得名。初孙乃赤脚医生，又喜洋文，故自称Dr.，人皆以为“博士”。孙窃喜：真男人，不解释！遂伪造文凭やった（中文谐音“呀_踏”，意：成功）。
      孙起于田亩之间，重复汉室基业，所凭为何？唯3者也！一曰“巧言惑众”，或曰“民族大义”、“驱除鞑虏，恢复中国，创立合众政府”。又一曰“孙跑跑”，后世影人屡效仿于党国Movie：“弟兄们顶住……”以上二者皆小节耳，孙某之见闻于宇内者，传颂于千古者，乃"博爱"也！吾掇拾书林故纸，窃以为此博爱应为“博爱Women”而非“全人类”。
       孙尝流浪于日，友人犬养毅的夫人问其至爱，曰：“革命，推翻满清。”犬养夫人再问：“吾等皆知，请实言？”孙大笑，曰：“Women。”孙某有数妻妾，发妻卢慕贞18岁孙20岁结婚，被抛弃于48岁；妾室陈粹芬19岁孙26岁，38岁被弃；日本萝莉妻大月薰14岁，孙36岁，18岁被弃；22岁的宋庆龄，孙50岁。孙某真乃萝莉控也！
      辛亥年，仁人志士揭竿而起，时孙避祸于花旗国，谄媚西人，灯红酒绿，纸醉金迷。闻讯，大惊，曰：吾位危矣！遂返。众义士为孙所惑，推其为大总统。黄公兴曰：“至言假借外力，尤为荒诞……一族以内之事，纵为万恶，亦惟族人自董理之。倚赖他族，国必不保。”无奈孙才疏学浅，欲高居其位，非N姓家奴不可。跪求二十一条以交东洋，屡欲赠满蒙予倭人。日人深悉孙之才不可为凭，故转而向北洋，威逼利诱之下，袁某无奈，二十一条遂成。孙大怒：竖子安敢欺我！一纸《讨袁声明》由此而出。后袁某卒，张勋复辟，孙某举旗护法，经滇桂之乱、陈炯明之乱，数年无成。此后苏俄土共榄枝频伸，孙曰：抱大腿，我在行。遂假借联俄、联共、扶助农工之名，欲登大宝。西元20世纪24年秋，冯公玉祥于北京政变，邀孙赴京共商国是。正所谓天道昭昭，报应不爽，数月之后，孙肝癌不治，一命呜呼。时人皆曰孙某死时遍体溃烂，后世人猜测或为阴人之祸，又曰STD者也。
      孙卖国之举，怵目惊心：开华南租借予法，割满洲矿藏予美，海军予英人，中央银行、广西矿业、粤南海岛、琼州予日人经营……孙某名为国父，实为汉贼！千古骂名必将不绝于身后，吾辈愤青恨不得挫其骨扬其灰！

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不可侮辱国父啊，道听途说，没有真凭实据的东西，就不要到处宣扬了

对于国民党是英雄，对于中国人不是，甲午清朝输了，可是日本没有打进来；孙大炮解放了中国，结果开始了日本侵华，并且早早就开始了渗透。

我不喜欢历史那些乱说的如反革命没有成功是就是被骂万年成功才来夸!不参与!!!

曾经听说过，孙文跟日本人谈判，条约比袁世凯的《二十一条》更加丧权辱国。从孙的实绩来看，称为国父是抬举他了。

肯定是个争议话题了，细节非我等可考
但是其推翻了当时的中国政府，却又没有能力建立一个新的政府，没有足够的实力，光凭理想，那就是一个杯具，而且是一个拉上中国的杯具，想想日本人对其的支持就知道了。

看了十月围城以后，我终于明白为啥孙中山被叫做孙大炮了。人家为他牺牲这么多，他居然连个正脸都露。太差劲了。

孙中山想原先想借日本的力量来推翻清朝，后来又想借苏联的力量来推翻北洋政府，都没有真正成功。武昌起义，很多不明历史的人以为是孙中山领导的，其实不是。但那时在很多革命者的眼中，孙确实威望相当高，所以才能当选临时大总统。孙中山开始革命时，并未有五族共和的说法，对于汉人来说，满清是外族，因为对汉人有原罪，可能因此在孙的心中，比日本人还不如。孙中山地位的提高成为国父是在北伐胜利之后。蒋介石的当权使得本来与黄兴宋教仁等平起平坐的孙中同地位得无限提升。对于现在的中国人来说，孙中山与日本和苏联的密信有卖国的嫌疑是不可理解的，但当时却有其合理性。反观后来的中共因为需要苏联这个靠背，直接承认外蒙古是个独立国家，直接卖国，比孙中山有过之而无不及，因为孙的手上并没有真正卖过国土。

回复 1楼 的帖子

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其实在当时的环境下，无论亲哪方都不能说是对的

因为当时无法选择

当一个人没有选择的时候，他所做的一切都不是错的——也不是对的

再卑鄙的举动，也不是邪恶；再无畏的行为，也不是英勇。世界上的一切美德，本质都在于“克制”与“自主”，而“克制”与“自主”的前提，在于拥有充分的“选择权”

走投无路之下的自杀冲锋，怎么能比得上放弃高官厚禄荣华富贵的英勇就义呢？走投无路之下的被迫选择，怎么能比得上深思熟虑清楚判断之后的毅然决断呢

所以当时孙的道路不是正确的，袁的道路不是正确的，蒋公后来的道路不是正确的，陈独秀包括以后的博古张国焘也不是

太祖算是走出一条自己的路，但最后走火入魔了

现在则是连太祖的意图都完全扭曲了

在TG嘲笑西方国家制度的漏洞和许多钻空子现象的时候，根本没有想到——我们连稍微靠谱稍微可依稍微能够拿来愚弄P民的制度都不存在

你可以在制度下玩黑幕玩操作 ，但你至少给出一个让人信服的看起来稍微有法可依的制度

但如果连一个稍微看起来不那么OX的制度都懒得给出来

那么这个政府就真是当到头了

今天喝了不少，醉后胡诌几句，大家就当笑话或者醉话看看吧

支持9楼的意见，孙中山是一面旗帜，旗帜的名字叫民主，虽然民主并没有真正实现，但是面对列强的欺侮，国家的腐败，中国人民需要一面旗帜，让我们看到希望，让我们有前进的方向，也许，孙中山走的路是失败的，但他迈出了关键的第一步，从此革命的烈火熊熊燃烧不熄---。在中国风雨飘摇的时候，哪怕只是喊一声口号，也能起到鼓舞人心的作用。
孙中山，说他好色也罢，说他卖国也罢，有谁会在意这些呢。朱德、毛泽东等都是几个老婆，即便算是好色，只要其为国出力，又有何妨，相比于古代皇帝的三宫六院七十二妃简直又不值一提了。至于说卖国，9楼说的很好，就不赘述了。

不赞成这样对孙中山进行批判，国贼的帽子太极端了，这无异于重写近代历史。按照这样苛刻的观点，中国近代历史十分黑暗，恐怕没有几个光辉形象，中国人这样差劲吗？让外国人看我们的笑话吗？

孙肝癌不治，一命呜呼。时人皆曰孙某死时遍体溃烂，后世人猜测或为阴人之祸，又曰STD者也
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孙中山的肝脏和胆囊还保留到现在，楼主居然如此不顾事实胡说八道，难道真是满遗吗？

我同意孙中山是“国贼”的说法，在当时的环境，你想完全不依靠外部的势力那是不可能的，依靠外部的势力是要付出代价的

【据与孙文有密切交往的内田良平说，从1905甚至更早时开始，孙就曾在游说日本朝野人士时一再声称："满蒙可任日本取之，中国革命的目的在灭满兴汉"，"日本如能援助中国革命，将以满蒙让渡与日本。"】由此可见，此人是把所谓的革命当成生意来经营，至少在国家主权意识上是有缺失的
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由于日本对于东北的野心，由他们出来作证说“孙中山曾将日本许诺给他们”是不可信的。辛亥革命时的事实是蓝天蔚的起义，这次起义被张作霖所镇压，但是这次起义明确表明了东北是革命的要取的，而不是任日本任取。此外内田良平的回忆是说如果中国发生革命，满洲人必逃亡东北，接受沙俄的支持，到时候就要联合日本来共同对付沙俄，然后才是满蒙和西伯利亚由日本取得。

   此外还有对于中、日、俄三国矛盾的局外人，法国人在辛亥年同孙中山谈判时的记录。
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[color=Red]第四，孙中山请西蒙转告法国政府，要它“对它的盟友俄国施加一点影响，阻止俄国去同日本沆瀣一气”。孙中山说，“我们对于这两个国家（按：指俄日）紧密结盟感到十分担心。反之，我们深信日本单独一国丝毫也不会来反对我们。而且在这方面我们已得到美国政府给以保护的诺言。万一我们同日本发生纠葛，我们认为这种担保是靠得住的。但如果美国所面对的是同俄国联盟的日本，我们对这种保护就不那么放心了。因此，我们希望法国对俄国能发挥有利于我们的影响，而对俄国，我们是很想同它和好相处的。”西蒙说，这个问题在他的职权之外，他无法回答；但又说：“据我所知，俄国由于在满洲和蒙古在人和钱两方面都付出了巨大的牺牲，很想维持它在这两个地区所占有的政治地位。”孙中山说：“这我们并不反对，只要它的野心不越出现在它已得到的地区。”西蒙说：“在这种情况下，你们应尽力使俄国相信，你们丝毫无意改变已有的状况；而我不明白你有什么理由可以怀疑俄国的诚意。”[/color]

   孙中山此行虽然没有从法国借到钱，但是通过走克莱孟梭的门路也阻止了满清政府的借款。在法国政府的档案中，孙中山请求法国政府向他们的盟友沙俄施加影响，以阻止日本和俄国勾结，并且之前还曾经向美国政府请求干涉日本对中国的野心。而且孙中山表明不会触动沙俄在满蒙的利益，如此又哪里来的向日本出让满蒙的可能性？再加上之后同盟会在东北组织的起义也表明了所谓“出让”东北主权根本没有依据。

[quote]原帖由 [i]青山碧水2[/i] 于 2010-5-4 07:39 发表 [url=http://67.220.91.18/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51471143&ptid=3011812][img]http://67.220.91.18/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我同意孙中山是“国贼”的说法，在当时的环境，你想完全不依靠外部的势力那是不可能的，依靠外部的势力是要付出代价的 [/quote]
孙中山对外部势力的依靠并没有脱离他们以取得利益的范围，这也就是为什么孙中山没有真正获得日本援助的原因，不要说是孙中山实力小，相比当时的孙中山，张作霖的实力就更小了，他不也获得了日本的支持？所谓“国贼”这顶帽子必须是要有真凭实据，不能因为敌人的片面之词就妄加定论，除非是别有用心为求出名或者是所谓“满洲国临时政府”的成员。

再给楼主补习一下历史，当时的东北是先被沙俄占领，然后日本干涉就是“日俄战争”，日俄两国到满清的龙兴之地抢地盘，满清居然是中立。日俄两国打完以后就把南满划为日本“势力范围”，北部是沙俄“势力范围”。因此东北主权的出让，别说是没有执政的孙中山，就宣统他爹摄政王也是做不了主的，还得人家尼古拉二世点头。所以出让之说根本没有可行性，估计是日本在9.18事变以后伪造出来的。不过内田所说还是有一点可能性，因为他说是要在打败了沙俄以后，连西伯利亚一起收下的，不过这个沙俄又怎么打得败呢？打不败沙俄北满是沙俄的势力范围，蒙古也被沙俄所占领，又怎么出让？难道你们会认为是孙中山要打败沙俄然后再出让？这也太异想天开了吧？炮哥要是有这种实力不向日本要回台湾就已经是给面子了。

历史的真理还有一条，群众的眼睛是雪亮的，如果事实真是如此那么放眼整个中国有多少人会把楼主所谓的国贼尊为国父？！可是别人我不知道，至少我从小到大经历的人从未有过骂他做国贼的，大部分都是同情他的早逝和对接班人选择的错误，反而都盛赞他推翻封建满清的功绩，人非圣贤熟能无过，他可能有不少缺点，但是我相信他是真正的爱国者真正的中国人！如果说他曾经出卖过满蒙换取日本的支持，我认为那也无可厚非，老蒋不是也把东三省不抵抗的拱手让与日本吗？可是他是卖国吗？不是，因为不让能怎样，不让就要全面开战，那样中国面临的局面可能比37年更糟，受到的损失可能更大，退让不是割弃是为了以后的光复，再说了外交辞令能拿来作为正式协议吗？就算是正式协议没有执行还不是一纸空文？！要按楼主的逻辑，我还要说太祖是国贼，新中国不是说了不承认国民党政府的所以卖国条约吗？45年雅尔塔分赃之后国民党与苏俄签协议割让外蒙，我们凭什么承认？今天的历史教科书好像把责任推给国民党政府就能转移视线吗？太祖是国贼吗？也不是，他有难以理解的苦衷，而且我想这里应该也打着同样的伏笔。楼主这样违背历史常识而提出的轮调，让人不免有语不惊人死不休的哗众取宠之感！所以我觉得看一个历史人物，不能看他说过些什么话，要看他做了些什么事，而且是真正落实的事，真正对国家对人民产生了深远影响的事，当时的人难免受到历史局限性岂能如今日之人事后诸葛亮，再说设身处地在当时恐怕他们做的选择也是难能可贵的,周公恐惧流泪日，王莽礼贤下士时，历史会给出正确的评价！

[[i] 本帖最后由 jin0410 于 2010-5-4 13:47 编辑 [/i]]