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wow1157 2010-3-26 14:41

明朝名将----袁崇焕

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zhoulei 2010-3-26 17:26

与楼主讨论一下。版主大大,这篇文章是我在本站别的贴子里写的,不想再写一遍就拿过来用了,如有不妥的地方,请删除。我重新写,谢谢
袁崇焕是否民族英雄,实在值得怀疑!
首先,按照历史的说法,袁崇焕是因为被皇太极使反间计而死的,罪名则是攒同清军意图谋反。遍翻中国历史,在任何一个朝代谋反都是诛九族的大罪,狠一些的帝王甚至给的是杀尽十族的做法。再加上崇祯帝在历史上出了名的猜忌,并且有点小神经质的。但是为什么袁崇焕如此重罪仅仅是一人身受凌迟呢?连他的儿子都没有被株连!要知道,这个时候明朝没有灭亡,对袁崇焕的老家还是有绝对的控制权的。但是他的家人却无一获罪,这简直是诡异啊啊。因此,我们只能推断出一个结论,那就是袁崇焕根本就不是因为谋反罪而被诛杀的。那么,所谓的皇太极使反间计也根本就是子虚乌有的。从记录上看,给出反间计的记录均来自于清朝记录。让我们将目光转向另外一群人,根据明朝遗族写的历史,袁崇焕的死是因为北京被围期间,大将满桂在金殿之上向皇帝及诸大臣状告,他认定是袁崇焕指使关宁军在背后向他放箭意图射杀他,并出示了从其身上拔出的关宁军独有的箭矢。这才导致袁崇焕被处以凌迟的极刑。
其次,我们说说袁崇焕的功绩,袁崇焕一生称得上功绩的仅仅是宁远大捷。而所谓的宁远大捷是因为打死了努尔哈赤,袁崇焕报称打死了努尔哈赤。但是,这个报称没有任何的证据,仅仅是因为炮中一黄袍者,贼军退走。这实在不能说明中炮的就是努尔哈赤本人。而且来自是朝鲜方面的证据,也仅仅说似乎也许好像可能努尔哈赤是这样打死的。因此,是否是袁崇焕打死的努尔哈赤,没有明证!
再次,袁崇焕主持辽东期间,将粮草军械卖给满清被证实的。战时这种行为就是资敌、通敌,不要用什么期望和谈来解释,没有任何好解释的,这就应该让其被杀的!但是更可气的是,他却拒绝向同样缺粮的东江军毛文龙部提供补给,并严令辽东与山东各级官员不准私自向东江军卖一粒粮,一寸布!将己有物资卖于正在交战的敌方,而不提供亟待补给的友军。这样的人要是能被称为忠臣良将,那真是滑天下之大稽!
接下来说说袁崇焕诛杀毛文龙。毛文龙与袁崇焕同品,均为朝廷一品大员!毛文龙部因袁崇焕的命令缺乏补给,无力从侧后牵制满清。袁崇焕以提供粮草的名目将毛文龙从东江岛骗至驻地,持尚方宝剑而诛杀。袁崇焕是有尚方宝剑,但是尚方宝剑是有尺度的,节制的是二品以下大员,但毛文龙是一品大员!袁崇焕如果有真凭实据,为什么不敢持诏诛杀?!而要将毛文龙骗至驻地并用尚方宝剑诛杀?因为他心中有鬼,手中无凭!袁崇焕骗杀毛文龙时更是假冒崇祯圣旨使毛文龙不得反抗,这更是矫诏与欺君!是诛九族的大罪!袁崇焕实在该杀!
他杀毛文龙的罪名第一是贪杯误事,第二是在不知名的荒岛上给魏忠贤立寺祭奠。毛文龙在东江岛,袁崇焕在辽东,相隔千里,他怎么知道毛文龙贪杯的?派了间谍,没有圣旨擅自监视一品大员,仍然是该杀的!没有间谍,仅凭听说嘛?那袁崇焕更是该杀!凭借听说矫诏擅杀一品大员,袁崇焕死有余辜!第二条就更扯了,袁崇焕杀毛文龙的时候,魏忠贤都挂了十几年了。毛文龙不在魏忠贤权势滔天的时候讨好,然而在死了十几年以后才想起来的?更不要说所谓不知名的小岛,既然是不知名的,那袁崇焕是怎么知道的呢?人说捉贼抓藏,那这个岛以及这个祭祀用的寺庙在什么敌方呢?到死,袁崇焕都没能说出这个所谓的不知名的小岛在什么地方!因为,根本就没有这样的事情。之所以将魏忠贤拎出来说是,是因为袁崇焕知道崇祯最恨的人便是魏忠贤,以此罪名杀毛文龙可以在最大程度上减少崇祯的反感!其心可诛!
楼主说的救援一事,我野觉的疑惑甚大。清军即是入关,其目的也不是打下北京城。因为从现有的史料记载来看,直到崇祯帝身死为止,满清都没有认为自己可以入主中原,定鼎天下。他们就是为了劫掠。既然是劫掠那必然是快速突击,集中优势军力大量杀伤明军有生力量,并带着劫掠的物资、人口退回关外。行踪是隐蔽的,速度是快捷的。那么后发却能先至的袁崇焕大人是如何做到的?大家都明白,关宁军的战力是弱于满清的。那么弱了三十年的关宁军突然在此役中爆发了?升华了?明显,这是不可能的!袁崇焕的后发而先至问题极大!其次,袁崇焕抵达北京后并不是如楼主文中所述率军血战,而是要求入城!城防之时,近万骑兵入城防守?!袁崇焕大人千古名将啊!骑兵进了城和步兵有什么区别?而且满清大军当面,上万骑兵进程需要多少时间?这个时候满清突进,用什么去阻挡?!这是个基本的军事常识。督师几年的袁崇焕就学到了这个?!入城的想法野很可疑!
因此,就以上的问题了解,我并不认为袁崇焕是民族英雄!甚至是一个被满清包装起来的一心建功立业而排除异己、诛杀忠良的罪人!希望大家可以文明讨论。

Miyerm 2010-3-26 20:41

个人认为:袁崇焕绝非啥名将,但单纯将他列为彻头彻尾的汉奸恐怕也有失公道。
当时辽东的战略部署是孙承宗搞的,宁远大捷等于是袁崇焕捡了个便宜,炮架子都搭好了,谁来喊开炮都是一回事!
袁崇焕杀毛文龙、粮草资敌是有史实可查的。袁崇焕杀毛文龙其实是明朝官场黑暗一种体现,当时明朝党争、权斗不止,排除异己的事儿天天都在发生。袁与毛同为一品大员,又都在辽东当督师、总兵,正所谓一山不容二虎,想必都有除掉对方的想法吧;所以袁杀毛应该是明朝官场权力斗争的结果,并不是袁崇焕刻意帮满清除掉毛文龙!
说袁崇焕是个名将,远远够不着;是汉奸,可能也还差点儿;至少同时期的吴三桂已经将汉奸这个词,作出了最佳的诠释!

martinchi 2010-3-26 21:17

看过白发魔女传和碧血剑的文学作品对这个人物都有提及,要咱们评价这个人,那就要看从历史还是从文学角度了,文学上,袁崇焕是作为1个名将出现的,对他的指挥才能描写的感觉有些过分。历史上争论过多,不好评价,个人也有自己的看法,但是还是保留意见了,看看大家之言

牛啊牛啊 2010-3-26 23:24

历史真得看不清,都学刘心武,到央视白家讲坛,臆想去吧。

cobracn 2010-3-26 23:51

呵呵。想起了二十年前游行的一个标语:历史和现实都在欺骗我们。所以我们成了不明真相的群众。争论好,让我们能看到更多不同的声音。

cobracn 2010-3-26 23:53

同意楼主的看法。但这么多人提供了不同的看法,我想毕竟比一面之词要好些。

wow1157 2010-3-27 01:11

回复 1楼 的帖子

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aas001 2010-3-27 01:24

可惜一代名将不可以有个智慧、开明的君主,大多数下场都是很悲惨的。:teeth

zhangjuzheng2 2010-3-27 05:43

我个人是一个袁灰,袁卖国算不上,但他误国是大大的有。反正明朝灭亡我不管,就是不应该让满清夺取。
楼主,你那辽东将士说的话是说毛文龙,不是袁崇焕吧。

ronan.kk 2010-3-27 08:25

袁崇焕是悲剧人物,是政治斗争的牺牲品,那个年代皇帝已经无法辨清是否了

zhoulei 2010-3-27 18:57

回复8楼
你回复的第一条站不住脚,流放并不是处死,而且仅仅设计妻子。请你查阅明朝律法,看看意图谋反是什么罪名!请注意,这里还不是谋反行为的发生,而仅仅是查证认为当事人意图谋反的罪名。谋反的罪名是诛九族,你所给出的证明恰恰说明崇祯没有按照律法来办事!那么,我们假设崇祯神经了一下,那么满朝文武呢?清流呢?清军如果入城,他们不是守节被杀,就是屈膝投降。你认为他们会对犯事的人手软吗?更何况诛九族无论从律法、先例、民心各方面都是有理可循的!不杀反而是天理不容!还有一个有趣的地方,就是这两个太监!从满清10万大军的警戒下穿营而过,不但没有逃跑反而直奔大内揭发袁崇焕!此等大忠大义的壮举昭告天下,号召学习总是应该的吧。但是为什么我们在任何一个历史记载上都看不到这两个人呢?只能说明,根本没有这两个人!其实每每读史到此都要笑,这两个人的警卫可以说是经过皇太极安排的,那这两个太监要穿越整个大营,难道整个大营都是皇太极安排的吗?如果是,那就不叫反间计了。那叫阳谋了!
第二个问题,你混淆了主题。袁崇焕上报打死努尔哈赤,那么就应该由袁崇焕来证明。就好象现在我们警方认为某人是罪犯,那么首先确认这个人定义为嫌疑人,然后取证证明方可正式拘捕。袁崇焕上报,却没有证据,这已经违反了军法!这个不多说,想想为什么古代以人头领工就知道了。接下来,讨论黄袍的问题,满清有正黄、镶黄两旗。这两旗的高级将领军甲均为黄色,战场上硝烟弥漫,看的是否清楚值得怀疑。而且,黄袍说明是披风类的东西,那么一定在背后。这位被打中的大人物上战场不面对敌军而被对敌军是什么意思?简直可笑了!
第三个问题中的资敌文字有很多,并不你截取的这部分。而且其对象就是满清政权,这个资料与史实都是被证明的。
你说了很多毛文龙通敌的文字,那么请问你,毛文龙投敌了吗?毛文龙生前,东江诸军是否有成建制投敌的?而在毛文龙被杀后,东江军不但溃散,而且发生了成建制的投敌!这又如何解释?难道说毛文龙一直没有机会?毛文龙独领一军至于满清侧后,他的汇报对象是大明内阁与崇祯!他想投敌可以说完全轻而易举!请你说明毛文龙投敌了吗?毛文龙生前,东江诸军是否有成建制投敌的?而在毛文龙被杀后,东江军不但溃散,而且发生了成建制的投敌!
楼主并没有回答杀毛文龙罪名的第一条,贪杯误事!看来你也知道这条根本站不住脚的!荒岛的问题你也是避重就轻,没有回答我的疑问——既然是不知名的荒岛!袁崇焕从何而知?既然知道,那么杀人总要有个证据吧!证据何在?没有证据,随意杀人,何以立军威,何以服天下?!
最后一个问题的解答不但说明袁崇焕不是名将,更说明楼主不知兵!按照楼主的理由批驳吧,理由有三:
1,明军最强的部队是火器部队,明军主力火炮的红夷炮和佛朗机都是在城墙上的,当时的情况用火炮来对付八旗骑兵无疑是最好的,你总不能要求袁崇焕带骑兵和八旗军拼杀,然后让炮兵开炮吧?!
   明军是千里驰援,会带上火炮?天啊,楼主!你太夸张了吧。上千斤的火炮,在没有专业炮车的运载下,凭牛拉,你认为他的速度能不能在糟糕的山路上达到日行20公里的速度!救援北京,而且大军是后发,那么自然是集中一切马匹与精锐,只带军械与马粮,全力以赴,人不摘甲,马不下鞍。玩命的跑才是王道,还带上火炮,等你到了,北京城都被平了。
2,火铳。明军装备的火铳,不仅远远不如日本的火绳枪,其射程和杀伤力,甚至不如弓箭。以现在的观点来看,这种以装填铁砂为主的东西应该更像猎枪.更重要的是,即使是火绳枪,有效射程也就三十米,火铳就更别说了。
   基于精兵、骑兵突进的基本方针。明军是不会带火統的,因为那玩意是步兵用的,太长,骑兵施展不开。明朝骑兵装备的火器以三眼統为主。打完了还可以当榔头,很不错的武器。有效射程三十米的火绳枪,我都无语了!日本的弓箭被世界嘲笑是因为他们采用长弓巨矢,有效射程仅仅三十米。楼主,如果按照你说的射程,满清在野战中根本不用冲锋,用射程在120米左右的骑弓仰射可以活活虐死任何一支明军,这仗根本不用打!
3,拼体力论肉搏,明军是拼不过八旗军的。放着火器部队不用,以己之短拼敌之长,很显然,袁崇焕不想干的.如果一定得要拿己之短来拼敌人之长才叫千古明将,那无疑是一种悲哀!
   楼主自己都说肉搏明军打不过满清,那么袁崇焕终究是没有进城的!反而就用9000人击溃了10万满清主力!楼主,你前后矛盾了!一对一都打不赢,十分之一反而打赢了!这个玩笑了吧!
   楼主,再请问,你还是没有解答袁崇焕大军后发而先至的原因。还是你也不知道答案,或者说另有答案?
   接下来说说袁崇焕领军的问题,袁崇焕领军领的好啊!让关宁军只认袁崇焕,而不认崇祯皇帝!这种人,根本就不是忠臣!在当时的历史条件下,军队忠诚的对象只能有一个就是皇帝。没有任何人可以窃取这种忠诚!否则就是谋逆!袁崇焕却使关宁军只认他的命令,对圣旨却无任何反应。这样能是忠臣!对比一下岳武穆,岳飞被杀后,虽全军悲愤,但是圣旨一下,岳家军照样执行命令。并无任何一人违抗圣旨!可见在岳家军中,第一位的始终是皇帝,然后才是岳飞。而关宁军完全掉了个,袁崇焕安的是什么心?难道还不是一颗谋逆的心吗!或者楼主能解答一下。静候楼主的答案。

a1s20o 2010-3-27 19:15

历史学家阎崇年? 楼主忘记说他另一个身份了吧  满学会会长!听他的说法就如同听日本人告诉你谁是中国抗日英雄一样。

我不知道是你 2010-3-27 19:22

在明朝近三百年的历史当中,袁崇焕还算不上名将,开国时期的徐达、常遇春等一干牛人就不提了,那不是袁崇焕能比得了的;中期的戚继光、俞大猷、李成梁也比袁崇焕高明得多。毕竟袁崇焕只是个半路出家的,而且也不是个天才,所凭借的只是忠君思想。论其成就,也只有击毙努尔哈赤了。但是他绝对称得是中国的脊梁,属于苦干的那一种。

淮阴侯 2010-3-27 19:31

:teeth 哈哈,袁崇焕要是知道你把他称作一代名将一定被气活了,明末文视武如奴婢,文官的地位远在武官之上,袁崇焕听了十有八九会以为你在骂他,他在当时的工作其实相当于后勤部长,参谋长和监军之类的复合体,总之是送死你去,油水和功劳我捞。

lkkk 2010-3-27 19:33

岳飞之后再无岳飞

这次我觉得回贴的几位仁兄都是相当的有见地的。
袁的传说,我觉得清史起了很重要的作用,目的应是政治的需要,你看明朝皇帝多昏啊,多好的大将这么一个小计就自己杀了,还是我们辫子哥好,大家都别造反了。
有位朋友文中最后来他来与岳飞相比,我以为岳飞之后再无岳飞,这个前例一开,统兵的大将谁不防这一手,有机会都会向军阀的道路上走,最后几个情况来看,袁的军队至少有一半的可能是军阀了。
可能他也没想到皇帝敢在外敌围城的情况下就抓他了,不然进城的可能性不大。

yn07713 2010-3-27 21:20

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tjdx23 2010-3-28 13:17

我说过很多遍了,现在的人总是那现在的思想理论来评价过去,史书上面只是记载实情来龙去脉如何发生如何结束,谁忠谁奸,但是那时候人是为什么发生的心理面是怎么思考为什么做这番决定的谁也不知道(这有点像集结号里面解放后我们亲爱的党组织考察谷子地一样)为什么袁崇焕经历那么多年都是忠臣都是忠勇但现在的人却说是这样那样的呢,当时袁崇焕是抗金的头号大将,是万千将士的标榜,;连努尔哈赤都为之赞叹,

ruinousx 2010-3-28 18:40

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hanyuqz 2010-3-28 19:06

阎包衣的话也可以信啊~
明朝灭亡有袁崇焕不少的功劳啊
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