查看完整版本: 苏制坦克神话的源起

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-6-26 00:55 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33997230&ptid=2190453][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

天……你在战场上坦克不听使唤趴窝，你还打算在那修啊，还算修理时间？战场上趴窝直接当损失论，拖不拖得回来还得看你的战场回收能力更别说修，这很多时候取决与战役或者战斗态势，根本就不是你能控制范围的事情。 ... [/quote]

呵呵，jx肯定没打过仗吧？

我在伊拉克的时候，战场上趴窝的东西有很多，根本不拖，就地防守。 然后别的部队掩护技师过来修，在此之前驾驶员是要和车辆共存亡的。

只有技师决定了此车无法再修，才会彻底放弃车辆。

如果驾驶员放弃车辆，独自逃回，这要上军事法庭的。 （这是二战沿袭下来的传统）

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[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-6-26 00:59 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33997387&ptid=2190453][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

很典型的例子

以高精尖的代表空军论，同代战机中，苏制战机短命、不可靠，返修间隔低得可怜，故障率也高，和精细的欧美货完全不在一个档次，不同代战机中，也是越先进的越可靠，越早设计的越不耐用。美国的战机 ... [/quote]

这个我就不辩驳了。 我就是米军。 F22的修理数据是机密，不能乱说。 :-)

苏制战机短命是真的， 毕竟和战略思想有关。 返修间隔低得可怜也是如此，本身设计就是不超过500-1000空时的东西，你能指望它好那里去？

至于故障率高，绝大多数和操控有关。 苏联自己飞的很少有问题。

不同代战机中可不是越先进的越可靠，而是等可靠了以后再淘汰老飞机。 否则F15一上原型机就该量产了。 至于越早设计的越不耐用是科技进步的关系。 不用说美国的战机，俄系的战斗机也是三代比二代可靠，四代又比三代可靠啊。 难道中国J-10的可靠性还不如J-5？

最后说一句， 改革开放后中国制订的军标，也是向西方靠拢，无视俄标。 这是邓先富的功劳。。。

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-26 01:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-6-26 00:55 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33997230&ptid=2190453][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

而且没什么理由和证据证明苏联坦克1小时就修好而德国坦克需要一周。[/quote]

战争的走势充分说明了情况。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-6-26 00:59 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33997368&ptid=2190453][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我说的是分兵 + 战术错误。

国家范围内的分兵把守和战区范围的分兵不是一个概念。

看看埃及和叙利亚的位置就知道，这个怎么投放在一个方向，肯定是一南一北啊。。。

一方面拖，集中力量干掉一方，然后回头 ... [/quote]
以色列有两个战略方向，哪个为重是他们经常要头痛的问题，但叙利亚和埃及只有一个，边境那一点地方分什么兵，哪个统帅会在战略要地不放兵而专门分兵的，玩无间道？

你所说200米地下当然好，但当时德国可来不及挖，等他挖了你再说战略轰炸对德国影响有限也不迟，工业区和油田被夷为平地，后期轴承特种钢和油料都成大问题，这不起绝对效能还有什么起绝对效能？苏联在美援支持下造起的那些炮灰坦克么。

单靠盟军力量我也认为很难对付德国陆军，但那已经偏题了，我可从没说英美陆军可以在西欧单独吃掉德国陆军，我只想比较一下苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。是了，即使从43年起英美不停战略轰炸德国，德国在44年的生产数量依然上升态势，换句话说真正动员起来的纳粹，其生产力是相当可怕的。假如提早两年如此，恐怕就是群虎吞羊而不是群狼扑虎了。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-6-26 01:03 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33997518&ptid=2190453][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


这个我就不辩驳了。 我就是米军。 F22的修理数据是机密，不能乱说。 :-) [/quote]
哈哈，你是美军，可不是美军发言人。
F-22的修理数据是机密，但当年ATF的标书可不是机密，这可唬不了我。:sun
即使有人不懂英文，用F-22+ MTBF去搜一下也可以得到不少信息。

当然，纳粹 VS 苏联，双方胜面五五开

双方 8700万人口 VS 1.6亿人口 就很能说明问题。

历史没有假设， 你如果说“苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。”

那我能不能假设 “苏联彻底备战完毕，工业全面转入中亚，工事修筑完毕“呢？ 毕竟只让德国搞定战备动员，而苏联不搞定不可能啊。

德国提早动员肯定会引起斯大林警觉，工业迁移必然加快。 二线防守也是。

可惜这就不是历史了。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-6-26 01:11 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33997796&ptid=2190453][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

哈哈，你是美军，可不是美军发言人。
F-22的修理数据是机密，但当年ATF的标书可不是机密，这可唬不了我。:sun
即使有人不懂英文，用F-22+ MTBF去搜一下也可以得到不少信息。 [/quote]

ATF的标书是给谁看的？ :-) 军队自己的技师手里的东西和标书相比那个更可靠？

当年 Colt M16/AR15的标书也可以看看啊。那里数据比AK47强了好多。

越战结果呢？

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-26 01:15 编辑 [/i]]

另外说道以色列。

其实以色列中东战争胜利有很大原因是因为英美海军在撑腰。

否则中东临海的海军进行军火原料封锁。  以色列不战自败。

当然，以色列本身的善战也是要被鼓励的。

这篇文章看过以后写的不错，算是有自己的分析。但是网上这么多年写苏制和德制坦克对比的文章太多了，从新意来说差了一些。

  最后总结成质量优势和数量优势的对比如何。实战效果来看~不丫丫了，毕竟历史无法假设，一对一苏联坦克被干死，一对三有一拼，一对四有死无生。

  不要老说苏军设计师水平如何，楼主应该知道当时几个局限~性价比，维修，生产工艺，配件供应，紧迫性~没有时间让设计师完美，这可是生死之战，不是game。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-6-26 01:14 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33997864&ptid=2190453][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


ATF的标书是给谁看的？ :-) 军队自己的技师手里的东西和标书相比那个更可靠？

当年 Colt M16/AR15的标书也可以看看啊。那里数据比AK47强了好多。

越战结果呢？ [/quote]
呵呵，你知道标书的意义么。
标书就是给承包商的标准，不看标书的要求来设计制造飞机还看什么，ATF里对可靠性的要求可是一条条列得清清楚楚，而且之后YF-22与YF-23在这方面的性能也是符合或者超出标书要求的。
M16的数据的确比AK47强很多啊，这点有什么疑问，但它可没说可靠性要比AK47好。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-6-26 01:12 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33997829&ptid=2190453][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
当然，纳粹 VS 苏联，双方胜面五五开

双方 8700万人口 VS 1.6亿人口 就很能说明问题。

历史没有假设， 你如果说“苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。”

那我能不能假设 “苏联彻底备战完毕，工业全面转入中亚，工事修筑完毕“呢？ 毕竟只让德国搞定战备动员，而苏联不搞定不可能啊。

德国提早动员肯定会引起斯大林警觉，工业迁移必然加快。 二线防守也是。

可惜这就不是历史了。 [/quote]
这不是假设，假设只是为了说明英美做后援和德国晚动员给苏联坦克生产带来的决定性的优势，有了这优势，苏联坦克无论是有倾角还是无倾角、是高工时还是低工时、是高外形还是矮外形、是克里斯蒂式悬挂还是交错负重轮……统统无关紧要，到最后必然就是胜利。我想表述的就这么简单。有了这些条件而获取的胜利，却被某些人归结到是苏联坦克的所谓“特色”上。

所谓总体战，就是国力的较量，以自身的国力摧毁对方的国力使其无法继续支持战争，（发挥出来）国力大的就赢。一两件新式武器或一两个绝世名将并不能决定战争的胜负，更别说仅仅对一件不算优秀的武器进行量产。苏联的生产能力不过是德占区1/3，开战后还损失40%以上，要不是德国本身没很好动员，加上英美的巨额援助，苏联坦克再简化也取得不了历史上的那种数量优势。40万辆卡车，10万的吉普和摩托，1000多火车头，1万多车皮，这些要苏联自产得占去多大的生产能力与资源，很直观的事情嘛。

“所谓总体战，就是国力的较量，以自身的国力摧毁对方的国力使其无法继续支持战争，（发挥出来）国力大的就赢。一两件新式武器或一两个绝世名将并不能决定战争的胜负，更别说仅仅对一件不算优秀的武器进行量产。”

-- 这个我非常同意。

“苏联的生产能力不过是德占区1/3，开战后还损失40%以上，要不是德国本身没很好动员，加上英美的巨额援助，苏联坦克再简化也取得不了历史上的那种数量优势。”

-- 呵呵，历史没有假设，最大的问题是，德军坦克能否承受住苏联连续的寒冬，事实证明，德国在几次冬天都碌碌无为。 苏联的纵深国土是最好的防御， 德国产量再牛X，换美国来也不行啊。

40万辆卡车，10万的吉普和摩托，1000多火车头，1万多车皮，这些要苏联自产得占去多大的生产能力与资源，很直观的事情嘛。

-- 我从来没有否认美援的巨大作用。 但是没有美援，我也不觉得苏联就会投降，凭德军的那点军力和被苏联国土稀释的纵深。 德军最后也是陷入大型游击战被拖垮。  但是没有苏联，盟军肯定没发上欧洲是板上钉钉的事实。

另外还有一点， 如果发挥出来的国力大就赢的话，中日战争日本应该已经赢得不得了了。 当时满洲的生产力都大于内地。。。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-6-26 08:21 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=34003125&ptid=2190453][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

呵呵，你知道标书的意义么。
标书就是给承包商的标准，不看标书的要求来设计制造飞机还看什么，ATF里对可靠性的要求可是一条条列得清清楚楚，而且之后YF-22与YF-23在这方面的性能也是符合或者超出标书要求的。
... [/quote]

按标书来造东西很正常。 但不等于按照标书造的东西就能全世界通用。

我们M9 Bretta手枪还是按标书造的呢。。。 在伊拉克的气候下只能打一发子弹。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-6-26 08:48 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=34003764&ptid=2190453][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我从来没有否认美援的巨大作用。 但是没有美援，我也不觉得苏联就会投降，凭德军的那点军力和被苏联国土稀释的纵深。 德军最后也是陷入大型游击战被拖垮。  但是没有苏联，盟军肯定没发上欧洲是板上钉钉的事实。

另外还有一点， 如果发挥出来的国力大就赢的话，中日战争日本应该已经赢得不得了了。 当时满洲的生产力都大于内地。。。
... [/quote]
呵呵，你说没苏联的话盟军没法在西欧上陆我不反对，至少在收拾掉日本之前没办法，但那和这个主题无关。我只关心没了美援苏联坦克还有没有可能达到历史上那种数量优势，答案显然是否定的。没了数量优势的T-34还如何和虎豹抗衡，这是个很有趣的问题。当然光比坦克数量并不足以衡量战争胜负，我也没兴趣去预测没了美援后的苏联会和德国打成什么样，也许会打N年，如两伊战争那样。

抗日战争也是国力的较量，没了美援我根本看不出赢的希望在哪儿，以八路军为例，一次百团大战宣称消灭日军1万伪军3万，日本自己的数字是2000左右，你要打多少次百团大战才能把中国占领军消灭光，还没算关东军。国民党就更惨一点，所谓的大捷也至少是5个换对方1个，假如是打得不好的战役，20个才换对方1个，这样打下去全体中国人死光了也打不过日本人（蒋光头很爱说的四万万对六千万）。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-6-26 08:51 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=34003847&ptid=2190453][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


按标书来造东西很正常。 但不等于按照标书造的东西就能全世界通用。

我们M9 Bretta手枪还是按标书造的呢。。。 在伊拉克的气候下只能打一发子弹。 [/quote]
假如你们的M9在标书里列明了伊拉克气候下的性能而达不到，你们的顶头上司会找意大利人算账的。
F-22也是如此。

新手上路

哥们这叫理念不同 按你说的苏制武器不行 但有一个不争的事实 美国他也得认 一流军火 在美苏 二流军火在欧洲 就说坦克美国的军火商都认 一堆不先进的零件 组合成一辆比较先进的坦克 每年都有杂志评选什么十大坦克 十大战机 十大枪械 苏制至少能占两个 苏制武器要求 简单 实用 好维修 战场适应力强 欧美要求 精度高 机电一体化程度高 你看看电视 别管什么局部战争 从轻到重武器 都有苏制武器的身影

苏联坦克其实还是可以的，关键是数量特别多，生产能力大，不怕被打坏。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-6-26 00:39 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33996543&ptid=2190453][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
让我们通过数字来看看初期T-34的可靠性如何

开战一个月之后，第32坦克师损失了146辆T-34坦克（原有173辆）和37辆KV坦克（原有49辆），官兵死亡103人、负伤259人。损失的坦克中有50％是由于机械故障而丧失，由于后 ... [/quote]
你就说说如何让虎豹系列那种交错负重轮的行走结构来提高可靠性和可维护性吧。
德国本身思路就是错的，和那种新产品的不稳定是两码事，不稳定的性产品可以通过改进而提高可靠性。
但过分复杂的设计思路本身是不可能通过技术改进来完善可靠性的，这点可以通过最简单的概率轮来证明。
交错负重轮和过重的车体定死了虎豹系列的可靠性和维护性是不能和T34已经JS系列相比的。
可靠性高的4号却不能对T34形成优势，T34初期的大量丢弃和苏军的溃败有很大关系，溃败过程中想回收战损的坦克是困难的。而德国坦克的情况不同，在攻击时也经常因为机械故障而影响完好率，这点从豹A到豹G，虎1到虎王都没有根本改善。

[quote]原帖由 [i]coldwindy[/i] 于 2009-6-26 18:10 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=34028796&ptid=2190453][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
你就说说如何让虎豹系列那种交错负重轮的行走结构来提高可靠性和可维护性吧。
德国本身思路就是错的，和那种新产品的不稳定是两码事，不稳定的性产品可以通过改进而提高可靠性。
但过分复杂的设计思路本身是不可能通过技术改进来完善可靠性的，这点可以通过最简单的概率轮来证明。
交错负重轮和过重的车体定死了虎豹系列的可靠性和维护性是不能和T34已经JS系列相比的。
可靠性高的4号却不能对T34形成优势，T34初期的大量丢弃和苏军的溃败有很大关系，溃败过程中想回收战损的坦克是困难的。而德国坦克的情况不同，在攻击时也经常因为机械故障而影响完好率，这点从豹A到豹G，虎1到虎王都没有根本改善。[/quote]
复杂不一定不可靠，简单也不一定可靠，所有新产品刚出来一定会非常不可靠。假如你想证明交错负重轮有多么的糟糕，那请看本人第二页15楼引用的红字部分，克里斯蒂悬挂和大直径负重轮也不见得是神器。你想证明中后期的虎豹还是像初期那样，拿数据出来似乎会更有说服力一点。假如真按照你的概率论，世界上同代战机中最可靠的应该是最简单的苏制货，但事实恰恰相反，苏联战机的可靠性在同代同档中垫底。

是了，初期苏联的T-34可不是因为战损而不能在战场上维修，而是因为不可靠直接就在战场上抛锚了，未战已损。