查看完整版本: 发散性思维：从军事角度看今天的西医困境。

[quote]原帖由 [i]AsukaLi[/i] 于 2008-12-21 19:56 发表 [url=http://www.sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=24763948&ptid=1629104][img]http://www.sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]
l楼主的思路相当不错，但是行医治病和战争毕竟是不一样的：拿美国的TMD来说，美国的TMD永远是滞后于导弹技术发展的，这里好不容易拦截了一枚还没来得及高兴，那里的新型导弹又轻而易举的给你破防了。而近代虽然各种疾 ... [/quote]

估计大家没几个学生物的。。。

最近30年，中国的抗生素滥用程度，触目惊心。多少青年人感染个链球菌，青霉素一系常见的都没有用了。很多时候医生也没多少时间细致管，直接就上头孢n，搞得人上吐下泻，病好不好人先伤了一半，这还不是神话西医的后果？西医就这个水平，管杀不管埋，根本没有君臣辅佐的概念。不说我们，美国人自己也在吃后果。FDA要批准新药，patent要过关，必须要“显著”效果。那好吧，把药量拼死往高了加，更不敢加入缓释剂。在美国，除了婴儿药片，你都买不到150mg以下的ibuprofen。吃吧，没坏处，你信吗？

人类的所谓高精度提纯“有效物质” 也就是加速了自然选择， 使得细菌的进化速度由10亿年简化到了30年。

另外，貌似现在至少已经有一种金黄葡萄球菌可以抵抗所有的抗生素了……两年前香港就有一例上了报纸，单纯依赖于抗生素不是出路。但是离开了抗生素，现有的西方医疗卫生体系就会全面崩溃。。。

其实关键是人类现在不能够承受自然选择的筛选，而不在于细菌和病毒如何进化，这就是医学和生物学之间伦理上的矛盾所在。

想想当年阿司匹灵的神话...西医本身并无错,但毁在了商业化手上.还是那句话,单纯为了拿批号使"新药"尽快上市.短视的结果就是漫性的自杀.

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2008-12-28 00:30 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24998218&ptid=1629104][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


估计大家没几个学生物的。。。

最近30年，中国的抗生素滥用程度，触目惊心。多少青年人感染个链球菌，青霉素一系常见的都没有用了。很多时候医生也没多少时间细致管，直接就上头孢n，搞得人上吐下泻，病好不好 ... [/quote]

记得当年我常常坚持孩子低于38度5不能打针，领导常常一句；‘神经病’然后抱着孩子出门！从前青霉素40万-60万现在应该用到180万。

这些滥用抗生素也是有原因的，通常是滴水，打小针可前者比后者的利润高出许多倍，什么头孢好，青霉素效果差全是胡扯。

楼主，西医在中国的推广确实延长了中国人的寿命，不用举太多例子，仅仅去搜索一下婴儿成活率就可以知道，别说普通百姓家，就是当年的康熙，活下了的儿子也不多。以下是康熙子女的资料：

     爱新觉罗•承祜
　　爱新觉罗•承瑞
　　爱新觉罗•承庆
　　爱新觉罗•赛音察浑
　　爱新觉罗•长华
　　爱新觉罗•长生
　　爱新觉罗•万黼
　　爱新觉罗•允禶
　　以上各子幼殇，未序齿
　　皇长子爱新觉罗•胤禔，固山贝子，原名爱新觉罗保清
　　皇次子爱新觉罗•胤礽，（废）皇太子，后封理密亲王(是在雍正时期封的，跟康熙皇帝没关)，原名爱新觉罗保成
　　皇三子爱新觉罗•胤祉，诚隐亲王
　　皇四子爱新觉罗•胤禛，雍正皇帝
　　皇五子爱新觉罗•胤祺，恒温亲王
　　皇六子爱新觉罗•胤祚，幼殇
　　皇七子爱新觉罗•胤佑，淳度亲王
　　皇八子爱新觉罗•胤禩，原封廉亲王，后废
　　皇九子爱新觉罗•胤禟，雍正四年八月二十七殁
　　皇十子爱新觉罗•胤（示我），辅国公
　　皇十一子爱新觉罗•胤禌，幼殇
　　皇十二子爱新觉罗•胤祹，履懿亲王
　　皇十三子爱新觉罗•胤祥，怡贤亲王
　　皇十四子爱新觉罗•胤禵，恂勤郡王
　　皇十五子爱新觉罗•胤禑，愉恪郡王
　　皇十六子爱新觉罗•胤禄，出继承泽亲王硕塞之后
　　皇十七子爱新觉罗•胤礼，果毅亲王
　　皇十八子爱新觉罗•胤祄，幼殇
　　皇十九子爱新觉罗•胤禝，幼殇
　　皇二十子爱新觉罗•胤祎，简靖贝勒
　　皇二十一子爱新觉罗•胤禧，慎靖郡王
　　皇二十二子爱新觉罗•胤祜，恭勤贝勒
　　皇二十三子爱新觉罗•胤祈，诚贝勒
　　皇二十四子爱新觉罗•胤秘，诚恪亲王
　皇长女（1668年—1671年），康熙七年十一月二十生；十年十月殇，时年三岁。母庶妃张氏。
　　皇二女（1671年—1673年），康熙十年三月初九生；十二年二月殇，时年三岁。母庶妃董氏。
　　皇三女，固伦荣宪公主，母庶妃马佳氏。
　　皇四女（1674年—1678年），康熙十三年二月初十生，康熙十七年殇，时年五岁。母庶妃张氏。
　　皇五女，和硕端静公主，母贵人兆佳氏。
　　皇六女，固伦恪靖公主，母贵人郭络罗氏。
　　皇七女（1682年），康熙二十一年六月初一生，八月即殇。母德妃乌雅氏。
　　皇八女（1683年），康熙二十二年六月十九生，闰六月殇。母皇贵妃佟佳氏。
　　皇九女，固伦温宪公主，母德妃乌雅氏。
　　皇十女，固伦纯悫公主，母庶妃那拉氏。
　　皇十一女（1685年—1686年），康熙二十四年九月二十七生；二十五年五月殇。母温僖贵妃钮祜禄氏。
　　皇十二女（1686年—1697年），康熙二十五年闰四月二十四生，康熙三十六年二月卒，时年十二岁。母德妃乌雅氏。
　　皇十三女，和硕温恪公主，母敬嫔章佳氏。
　　皇十四女，和硕悫靖公主，母贵人袁氏。
　　皇十五女，和硕敦恪公主，母敬嫔章佳氏。
　　皇十六女（1695年—1707年），康熙三十四年十月二十一生；四十六年十月殇，时年十三岁。母庶妃王氏。
　　皇十七女（1698年—1700年），康熙三十七年十二月十二生；三十九年十一月殇，时年三岁。母庶妃刘氏。
　　皇十八女（1701年），康熙四十年十月十八生，不久即殇。母和嫔瓜尔佳氏。
　　皇十九女（1703年—1705年），康熙四十二年二月十四生；四十四年二月殇，时年三岁。母襄嫔高氏。
　　皇二十女（1708年），康熙四十七年十月初九生，十二月殇。母庶妃钮祜禄氏。
　　养女，固伦纯禧公主，圣祖弟恭亲王常宁长女，母庶福晋晋氏

当年大清的御医只怕不亚于当今的中医高手吧。对于抗生素，我知道，没有它之前，无论中外一般肺炎要人命的。另外，急救是西医强，调理是中医的优势。

[quote]原帖由 [i]ark7[/i] 于 2009-1-16 17:38 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=25796108&ptid=1629104][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主，西医在中国的推广确实延长了中国人的寿命，不用举太多例子，仅仅去搜索一下婴儿成活率就可以知道，别说普通百姓家，就是当年的康熙，活下了的儿子也不多。以下是康熙子女的资料：

     爱新觉罗•承祜 ... [/quote]

狂汗。。。 如果这样，按这个荒谬的说法，看看同时期西方人的平均寿命，在生产力比清朝发达那么多的前提下, 西方人的寿命也不比中国人长，是不是我也可以得出西医没用的结论？

我前面就说过，是工业革命带来了人类生存质量的大幅度提高，环境改善，营养改善，人的寿命就提高了．　具体数据：新中国建国到1957年才能自产青霉素，68年四环素，之前从人均30多岁到60多岁，干抗生素疫苗屁事。

现代医学，无论是中医西医，水平都很低，西医尸体检查发现误诊率40%，就这样你指望延长人类寿命？

今天迷信西医的主要原因是被营销手段迷惑，现代西医从治疗效果也就和800年前的中医一比，高得有限。

随便说个数据，西医的误诊率在40%，而且100年来没啥提高。

[url]http://www.4healing.com/Articles/40percentmisdiagnosis.htm[/url]

The nationwide autopsy rate is low, only 6 percent of deaths are autopsied.
But even of that small percentage, Burton says experts find a 40 percent
misdiagnosis rate.
"Out of those 40 percent, about 10 to 12 percent are significant. In that --
had that diagnosis known -- been known prior to death, at a minimum, the
patient probably could have been discharged alive from the hospital during
that hospitalization," she says.

What's more, despite all the advances in modern medicine, the rate of
misdiagnosis hasn't essentially changed in 100 years and while autopsies are
the best way for doctors to learn from what they missed.

现代医学的确就在茹毛饮血的阶段，别怀疑了，呵呵。

再说一句,别说57年以前，就是到了70年代，我国青霉素普及才满足城市人口基本需求呢. 那时候青霉素系的很多其他西林，还都在研发中。57年我国也就将将能造，到能普及还有足足20年的距离。有人说能进口，难道改革开放以前我国还能大规模进口抗生素满足几亿人口的需求不成？说什么菩萨保佑是主要原因也比抗生素靠谱啊。 此外，连小儿麻痹症疫苗的普及都是93年以后的事情，说疫苗给我国70年以前的平均寿命增长有多少贡献，谁信？

抗生素、疫苗对疾病控制有效果（副作用大），这是公认的。说这玩意儿延长寿命有多少影响，就是西医营销手段了。

现代人就算从出生到死都不看医生，平均寿命也减少不了多少岁。那么多百岁老人，有几个是在现代医疗手段的帮助下长寿的？别跟我说什么勤锻炼，按时作息，饮食规律都是西医的啊？

另外， 我们谁没必要否认抗生素和疫苗的作用，但就现在讨论来说，拼命地把话题转到抗生素疫苗有没有对人类寿命有延长上是很没逻辑的。

逻辑缺陷在

1 从君王寿命不比一般人长，就说明中医不行，不是很有说服力，首先君王的寿命计算明显错误，这种统计显然缺乏常识。其次也没有给出老百姓的平均年龄，怎么比较？ 此外难道有荣华富贵就等于长寿么？有钱人不就是一天到晚胡吃海塞，更不要说性事连连，又不运动， 怎么可以常寿。中医的精髓在合乎自然规律的生活方式。建议用看看历代名医的寿命。

2 从“中医没有用”得出“西医有用‘的结论，好像也没有必然关系

现代西医从治疗效果也就和800年前的中医一比，高得有限。我知道了， 佩服楼主，我收回我的话。不过，楼主似乎看得不够仔细，我最后那句话。到此为止，我进错地方了。另外楼主不妨一背子不看西医，看看寿命如何。

对于你说的逻辑缺陷，就更奇怪了，我列举的是康熙子女幼殇数据，不知道你如何得出我列举帝王寿命的数据。幼殇是什么意思，如果楼主不懂，可以查阅的。至于我为什么列举康熙子女的死亡率，我说明一下普通的逻辑思维，否则斑竹大人您可能理解不了。
第一，作为帝王的子女，首先得到了帝国最高的中医医疗保障。
第二，作为帝王子女，营养上，至少按照中医调理的理念上来说，肯定比普通百姓好千万倍。（这是形容词，没有经过数据计算，在此说明一下。）
那么根据上面的理由，你认为推算出，普通百姓家子女死亡率是否比帝王家高呢是否符合逻辑呢？
如果不符合逻辑，那么就可以推断出中医无用论了。（说明一下，我从来没有否认中医。）

可能你还没当父亲，当然就不知道一个女人分娩所承担的风险，现代医学（当然是西医）至少在技术上可以保证女人分娩死亡率大大减小，婴幼儿死亡率也大大降低，普通百姓家的孩子，现在都是独生子女。你认为按康熙子女的幼殇比率，是否需要搞计划生育呢？

中医是好东西，可惜的是，在当今西医不断进步的情况下，我们的中医几千年来进步确实不大。这就好比战场上，拿现代的机枪土匪兵痞（别说飞机大炮先）对装备精良的秦朝士兵大开杀戒，不会是悬念，相信你也认可吧。

关于你”TMD 到现在是，拦截一次失败一次，不知道理论依据来源于那里，如果不准确的话，拿来做论据，本身就适得其反。下面是我在GOOGLE随便搜索的。根据中新社北京的报道，2001年前，美国就已经有过7次成功的经验了。否则，我们也不会因为美国把TMD部署到日本台湾而大动肝火了。

[quote]原帖由 [i]ark7[/i] 于 2009-1-17 15:10 发表 [url=http://www.sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=25830346&ptid=1629104][img]http://www.sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]
对于你说的逻辑缺陷，就更奇怪了，我列举的是康熙子女幼殇数据，不知道你如何得出我列举帝王寿命的数据。幼殇是什么意思，如果楼主不懂，可以查阅的。至于我为什么列举康熙子女的死亡率，我说明一下普通的逻辑思维， ... [/quote]

呵呵，这就是我不同意的地方啊：

第一，作为帝王的子女，首先得到了帝国最高的中医医疗保障。

回答，是么，拿明朝的李时珍为例，虽然成为了御医，但是最后还是离开了。 最好的医生在疾病最多的地方，学历最高的医生在最好的地方，今天中南海看病的医生可以说有最高的学历，但是我不认为他们是最好的医生。
如果说有理疗保障死的多就是没用，我想看看英国皇室过去的死亡率。 其实历史上皇室的死亡率和近亲结婚有很大关系。。。

第二，作为帝王子女，营养上，至少按照中医调理的理念上来说，肯定比普通百姓好千万倍。（这是形容词，没有经过数据计算，在此说明一下。）

回答，营养不等于锻炼，更不等于先天，一个手无缚鸡之力和深闺女子和一个荒淫缺乏锻炼富豪生下来的孩子和一个劳动人民夫妇生下来的孩子体质差距不用我说太多吧。

[quote]原帖由 [i]ark7[/i] 于 2009-1-17 15:58 发表 [url=http://www.sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=25832326&ptid=1629104][img]http://www.sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]
关于你”TMD 到现在是，拦截一次失败一次，不知道理论依据来源于那里，如果不准确的话，拿来做论据，本身就适得其反。下面是我在GOOGLE随便搜索的。根据中新社北京的报道，2001年前，美国就已经有过7次成功的经验了。 ... [/quote]

呵呵，发射了多少次，实战拦截成功率多少？ 多弹头拦截成功率多少？ 说了估计会违反纪律，不过可以实话实说，很低。。。 至于部署日本中国恼火，如果中国部署个战术核导弹在台湾， 你看日本恼火不？

“现代医学（当然是西医）至少在技术上可以保证女人分娩死亡率大大减小，婴幼儿死亡率也大大降低，普通百姓家的孩子，现在都是独生子女。你认为按康熙子女的幼殇比率，是否需要搞计划生育呢？”

如果我说美国路易斯安那州的婴儿死亡率超过中国和非洲乌干达一样你信么。。。 这就是事实。

防疫学不只是现代西医的东西，而保证女人分娩死亡率减少的正是防疫学减少感染几率。 而防疫学的提升，更是工业革命的结果。

中医几千年来进步确实不大是事实，而且西医外科进步是事实， 不过说当今西医内科不断进步就是可笑了吧。。。 唯一能说得是西医在商业运作和收费上进步了好多。

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2009-1-18 08:25 编辑 [/i]]

楼主说得很有道理，要有系统的观点看问题，不能头痛医头，脚痛医脚，所以我们古老的文化还是有道理的。现在想想以前有些人怀疑中医，真的可笑，目光是如此短浅。

想想一起学了５年中医的兄弟们，还有几个真正在玩中医？学中医骨伤的几乎都幽默的站在手术台前拿着西医的手术器械．中医理论比较唯心，在唯物主义环境下成长起来的年轻人，能完全理解吗？与现代化社会一定程度上脱节，中医衰落不可避免．
中国滥用抗生素问题整个社会都要负责．谁让阿莫西林人人能买到而且便宜？家人一感冒就想到抗生素，我却无法影响他们．．．
西医内科不能说陷入了困境．而是经过百年来的高速发展进入了个相对稳定的时期，无论是理论还是实践上．现代西医内科与化学，生物学等紧密联系在一起的，化学工业等无突破性进展，单纯寄望西医内科大进步，很不现实．这如同现代化技术兵器是多系统组成，没有雷达的战机即使满载导弹，战斗力也是不足的．

[quote]原帖由 [i]lkmmkl[/i] 于 2009-1-18 18:57 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=25879049&ptid=1629104][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
想想一起学了５年中医的兄弟们，还有几个真正在玩中医？学中医骨伤的几乎都幽默的站在手术台前拿着西医的手术器械．中医理论比较唯心，在唯物主义环境下成长起来的年轻人，能完全理解吗？与现代化社会一定程度上脱节 ... [/quote]

呵呵，中医不应该拒绝西医啊，而且西医骨伤牛X也是不断试验的结果. 西医外科为什么进步神速？　因为他们和中医其实是很相似的，都是拿人不当人玩．　ACL recon第一个尝试的人工代韧带居然是尼龙绳（准确的说是纤维绳，实在太傻逼所以没推广，后来涤纶和Gore-tex推广了，害惨了好几万人），查阅资料看到这个的时候瀑布汗流下。这跟神农尝百草所需要的勇气差不太多... 但也唯有如此，才有进步。现代西医外科也都是野蛮操作，器材技术是发展了，其理论理念比刮骨疗伤又能强多少。还是以ACL recon为例，钉在腿骨上固定graft的钉子，手术大夫明说和walmart能买到的高档合金浴室钉无区别，只不过是医疗器材厂出品，价格加俩零而已。

医学的目的是为了治病救人,而不是分个高下, 中医学习西医的手术器械正是虚心求教的结果. 而反过来,西医近年来向中医学习,建立body - mind - spirit 三角复合阵列也是求教的结果，可惜的是西医大流还是陷于还原论里面。

我们仔细看看喊废除中医的，有几个是医学界的超级大牛？ 方舟子？

其实，医学本质上是反自然选择的过程，这个和过去数十亿年来的进化（优胜劣汰）是完全相悖的。 所以医学核心应该是尽量减少外界因素造成的人类氧化还原循环的影响（而不是什么长生不老）。 要做到这点， 医学的目标就应该不是“战胜癌症”“延长平均寿命”，而是“更清楚的了解人体系统的输入输出特性”。然后这个输入输出特性你爱怎么用，那是人的事情。在这个方面西医明显看不到这点，倒是中医很明显罢了。

说的非常精彩，佩服中，但是个人觉得西医也非常强调整体观念，中医的系统论更容易的老百姓的认可，而西医的系统更“科学”

同意楼上说的,西医也强调自己的整体观念,当然不是中医那样全部理论建立在"整体观念"之上."头痛医头,脚痛医脚"是普通人对西医的不正确看法.头痛,头晕去找西医(正规点的),他不会开点止痛药了事,而是要查查是什么原因引起的:血压,神经,牵涉痛,其他疾病导致......再如对心动过缓者使用强心药,与中医"虚则补之,实则泻之","损其有余,补其不足"算得上一回事.西医是以科学为基础,它学习中医只能体现在对单味中药的开发利用上,而十多种树皮草根混在一起熬出来的东西,即使用现代设备也很难分析其成分.阴阳,五行,经脉如上帝一般,看不见,摸不着,无从学习.
西医的内固定器材其实很复杂.要考虑到人的各种活动,各方向上可能受到的应力,生活工作中的固定器材可能受到的应力范围则狭多了.
一般我们说的西医,应该都指的是临床,所研究的就是疾病.预防,营养等已分立出来,并将越来越受重视.像营养学中的"均衡"概念,与中医的一个核心理论----阴阳平衡非常相似.
中医没落的一个重要原因是过度西化,失去了自己的本质.大学里培养中医,首先不是给学生的未来定义为中医师,而是住院医师.这意味着中医专业在与西医临床学习时间相同的情况下,既要学好本专业,又要掌握相当部分西医知识(西医课程要求比中医课程还严格).中医专业必须会一些西医操作,处理危急情况,结果很多学中医的不中不西.

lk兄说西医建立在科学上，中医也是，因为用数学方法分析中医甚至比西医还科学。

如果有人说不用X，Ｙ，Ｚ，或者血压ＸＸＸ百帕来表示就不是科学。　那我无语。

西医建立在生物基础上， 生物是科学么？ 是，　现代生物基础方法科学么？　否。。。。　这是学生物公认的。

最近和几个医学博士聊天，他们都说很多东西是不得已而为之。　

ｌｋ兄你把辨证系统想的太简单了。　对心动过缓者使用强心药,与中医"虚则补之,实则泻之"相似，完全不同，　中医怎么对付心动过缓的，针灸后背和脚的ＸＸ穴位。　对Ｘ部位问题用Ｘ药就是头痛医头脚痛医脚。　如果西医是扬汤止沸，那么中医就是釜底抽薪。　那个更有效明显能看出，　为啥很多人说西医有效？　因为扬汤止沸动作大啊。　釜底抽薪以后水还是要滚一阵的。　

至于西医判断科学谨慎，我就引用我一个医学博士朋友的一段话吧：

ＸＸ 12:36:23
现在医生为了时自己的责任降到最低，在还不知道究竟是那种细菌引起的感染时，用得就是广谱的抗生素，而且是抗革兰氏阳性菌和革兰氏阴性菌同用．．．．