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阎崇年老师的历史观悖论

[color=Blue]　　从题目就能看出，这次是要聊点和历史有关的东西了。文章是挺长时间以前
写的了。因为是写有关历史的问题，所以要絮叨几句。这篇文章还是和以前一样
的，不太讲究体式，语言上比较随意。可是不代表我对历史的态度是随意的。文
章里谈的袁崇焕，岳飞都是我认为值得学习的历史人物。再者，我认为各民族都
是平等的，没有任何刻意褒贬的意思。正文如下：

　　昨天，在中央十套看了阎崇年老师关于袁崇焕之死的前因后果的详细讲解。
收获颇多。这篇文字的来源也是阎老师讲解的启发。

　　阎老师在百家讲坛的所有课程，其中有一条暗线，也是一条基本的历史评论
的准则，就是「有利于中华民族的生存与发展」，说的通俗就是「爱国主义情操」。
这个观念的本位就是「中华民族」，即歌颂热爱中华民族的情怀，以及在这种情
怀之下历史人物采取的行动；相反，对于单单利己的，狭隘的观念和行动进行反
对，甚至是抨击（主要是针对清朝末期的统治者的陈腐和懦弱）。

　　我个人认为，这是现在的主流观念，我个人也是认同的。但是，我在听阎老
师的课的时候，始终对于这样的观念有些难以索解的心结。在我看来，「中华民
族」的观念是在新中国建立以后提出的，并渐渐在社会主义建设之中被大家所接
受的。更明白的说，就是在建国以前是没有「中华民族」一说的。从史实的角度
来看，我认为新中国以前任何一个时代的人都没有在「中华民族」这一观念指导
下行动。更多的民族融合和民族交流在比较和谐的时期都是本着民族平等和共同
发展的原则来进行的。注意，过去从来没有什么女贞人认为自己和汉族人是一个
大家庭，要共同发展，而是在比较和谐的时期认为自己和汉族是平等的，不同的
族群，在矛盾尖锐的时期，双方甚至猪狗相称。就连在比较近的民国时期，当时
对政权的理解也是一个标准的汉族政权。根本不是现在这样的「中华民族」政权。

　　我这个困惑就在于，既然当时没有「中华民族」的观念，只有「汉族」观念
和「满族」观念，那我们凭什么就说像袁崇焕这样的人在当时表现出的精神是「
中华民族」的精神呢？其实，表面上来看这是文字游戏，但是我觉得这样的悖论
里面有十分重要的历史观，民族观问题。

　　袁崇焕的人格，我认为是高尚的，对于我们有很大的积极意义。最为重要的
是他一直坚持对真理和正义的追求。且不说他认为的真理和正义是什么，也不说
他认为的对不对，就说他这个追求的行为，我认为是积极意义最大的。其他的优
秀品质也很多，但核心是这个。可是要用现在的比较通行的历史观来看这个人，
对历史的作用是没有他的人格魅力大的。你说他促进生产力发展，促进本民族独
立，促进民族融合，促进祖国统一，一条都没怎么沾上边！要我说历史记载这样
的人物，更多的是让我们学习他的人品！你要说促进统一，我觉得李自成，吴三
桂贡献最大。

　　袁崇焕死得挺惨。可是也得分怎么看，汉族的人觉得惨，因为抵御满族的最
后一个希望破灭了，再者还有点觉得这个好人死得冤；可是满族这边呢，本来就
设计反间，那不是看见袁崇焕死得越冤越好，越快越好，甚至越惨越好。如果用
现在的民族观和历史观来看这事，谁都解释不了，同样都是「中华民族」，怎么
有根本的民族价值观差异呢？所以，我觉得这样硬套是不行的！就更谈不上是什
么「中华民族」历史的悲剧。

　　再说两句岳飞。这个人物我向来就不喜欢。我觉得他有点像黑社会老大的感
觉：很有能力，打仗厉害，办事以情义为原则。你说他是民族英雄，他到底算什
么民族的英雄呢？再说我觉得他的行为很大程度上有侵略的性质。现在那个歌里
不也唱「我愿守土复开疆」嘛！你开什么疆，原来那些地方都是无人区吗？你去
开垦去了？」开疆」说白了不就是把别人的地抢来吗！那不就是侵略吗！有人可
能说：「那原来是宋朝的地，要回来应该的！」我就说这种想法是没脑子的表现！
原来外蒙古也是中国的地，你现在去要回来去，你说是应该的！你跟老婆离婚了，
她又嫁别人了，你哪天高兴了，说人家原来是你老婆，你就去把她要回来？原来
是你的，那是原来。再一个我不喜欢岳飞的是，这家伙动不动就要吃人肉，喝人
血，倒是挺酷，挺有血性，可是光以情绪为行动的指导未免太草率。当然对于历
史人物来讲，喜欢与否没什么要紧，我就是想说这样的人人格魅力比较大，实际
历史贡献没有人格魅力那么大。

　　阎老师讲到，梁启超的[ 白话历史] （具体书名印象不深了）中写道，他记
载袁崇焕这样的人的目的在于激励国民的爱国意识。我觉得这就充分体现了当时
的资产阶级改良派的历史观的分裂和无奈啊！我就想问，你爱国，你爱哪一国？
你号召国民爱哪国。爱大清国吗？反清复明？真是既觉得清朝不行，又把希望寄
托在统治者身上。改革，政变什么的我们不说，就说这个人的历史认识和民族认
识是有些不明了的。我们再学袁崇焕的爱国精神是学不来了，因为大明已经没有
了。「爱国」这个观念实在抽象，你说爱国就是爱这块土地么？显然不是啊！

　　我觉得现在再看这样的历史人物，因该更多的关注这个人物自身的东西，不
要把它们的当时的似是而非的观念和现在的观念强行的结合。

　　最后，写写我的历史观念中的一点，因为前面没有很明白地点出。其实我们
时常歌颂和平，觉得和平好。而实际上和平也有不好的时候。比如：「单极化」
的和平就显然是很不好的一种和平。[/color]

[[i] 本帖最后由 没有明天 于 2008-12-15 03:12 编辑 [/i]]

民族英雄就是民族英雄，你不能说现在满族是我国五十六个民族之一，就说当时袁崇焕不是民族英雄，那才是受了历史书的荼毒。
国家历来就有，而民族英雄被认为是国与国之间战争的英雄。
而袁公生前，伪满已经立国，那这就是两国交战。
袁公立下靖边之功，为什么不是民族英雄？
最不喜欢的就是拿现在的情况说以前的事，背景不同环境不同，就是那句古话，站着说话不腰疼。

首先我说说百家讲坛这个东西

有好的一方面
它引起了一轮辩论风潮，从客观上来讲，促进了国人对于国学的关注，有利于中国传统文化的复兴

但从本质上来说
这不过是个哗众取宠的玩意~
当文化研究要屈从于大众的口味时，就已经丧失了它本身的意义

而我说这些，是为了说明有关百家讲坛上的东西是做不得数的

其次
关于岳飞

我记得很早以前就有人质疑他民族英雄的地位
那人列出长篇大论，最后说明了一个观点
岳飞只是汉族的英雄而不是中华民族的英雄

先说民族
不论你是否承认
所谓的中华民族终究是以汉族为主体的，所以其他民族只能称之为少数民族
没有了汉族，这个所谓的中华民族就不会存在，而没有少数民族中的大部甚至全部，都不足以影响到所谓中华民族的形成
（我在这里没有任何贬低少数民族兄弟的意思，就事论事）

然后对于楼主兄弟所说的失地不用收复，失去了就不是自己的了的言论
我完全不能赞同
按照您的这个说法，当遇到外人侵略时，其实我们是不用做任何抗争的，因为当别人侵略成功以后，我们就不属于被侵略者了...

用您的话来说就是
当您的老婆被我强奸以后，她就不是您的老婆了，她就是我的了，而您也不会有任何怨言

我很无语

而袁崇焕与岳飞的情况大同小异
我就不多加赘述了

最后
关于爱国

我可以告诉兄弟什么叫爱国
爱国，是爱自己生活的这片土地，而不是爱这片土地的统治者。
爱国，是爱这个国家的人民，而不是爱这个国家的政府。

但您不能以您现在的眼光去批判以前的人
这属于历史局限性
谁也改变不了

楼上的兄弟说得对
您这叫站着说话不腰疼

以上纯属讨论，不含任何人身攻击的意思

说说自己的看法，貌似跑远了。对于袁崇焕，我个人觉得是一个比较刚愎的人，岳飞，实际上，也是没有大局观。无法，每个人都有自身的缺点，但是他men有共性，就是都忠于自己服务的王朝。

历史有局限性，记录历史的人都不是穿越过去的，只能有当时当事的思索和判断，然后观念就流传下一部分，所以现在的观念有过去的影子。
拿现在地理看李白生于碎叶，还是俄国那边的人呢。

回复一下大家的回复。这个问题本来就有许多观念的成分，所以我也没有拿出太多的精力在论证上。因为观念的东西很多时候是难以完全说得让人有同感的。还有下面的问题我觉得应该单说几句：
1，我记得文章里没说岳飞和袁崇焕不是英雄，我说他们的人品值得学习。他们俩在民族问题上没有困惑。
2，我认为爱国还有所有的跟爱有关的情感都不能简单地说是爱什么，而应该跟行动有关系。爱国在我看来有四个层面，其一，爱国是个人的感情选择，我相信人有选择自己爱什么的权利；其二，爱国是要有行动的，观念的爱对于爱国是不完善的；其三，要对自己爱国的行为负责；其四，这种思想感情会影响我们处理与周围的关系。具体地说，我觉得最大的爱国不是爱人民，不是空谈，而是努力成为一个对社会有价值的存在。
3，我举岳飞和袁崇焕，只是为了说同样的事件在不同的观念下会有不同的认识，2楼，3楼的观点正好也说明了这点。就好象日本人很喜欢岛津义弘和加藤清正一样。但是朝鲜人民却不会原谅这两个人。至于我们去学习历史人物的什么，那是各位自己的选择。
4，关于文中的“老婆”问题。我承认是不好的比喻。我很尊重女性，老婆和老公应该是平等的。我也认为被侵略的话一定要反抗，要捍卫自己的主权完整。但是我也认为，侵略别人是根本就错误的行为。实际上就因为这个观念引起的历史问题从来就没个完。就好像俄罗斯从来就没觉得自己侵略过别人，总觉得那些国土都是自己的。克雷洛夫寓言里有一句话：“在强者面前，弱者永远是错的！”所以我觉得“老婆”是谁的都是后话，真正有意义现在说的是怎么让自己成为强者。因为如果我们是弱者，我们永远都没有话语权。
5，我在文中恰恰想说的就是用现在的观念去套过去的事件是不妥的。可能是终归没讲清楚。

岳飞哪能是侵略啊……哪怕你说汉开边功名万里是侵略呢，怎么也轮不到岳飞侵略啊……你把南望翠葆霓旌的父老往哪放啊啊啊啊啊
然后说到那首词，最近看了篇论文说是于谦写的……是不是于谦可以存疑，不过的确应该不是岳飞的作品……不过这个和本文没什么关系

说到历史的话，还是要把是非放在当时的社会条件下来看。以今人的观点去臧否古人，对不对姑且不论，至少属于站着说话不腰疼。某著名史家老白很久以前就说金和宋属于民族矛盾。我个人因为某种原因对老白灰常崇拜，但是也不得不说他这个结论首先是放在目前我们民族大团结的前提下并且服务于这个前提对这个前提有促进作用。说白了还是放在目前的历史条件下起作用。这样评价当然是目前的主流，但是要抱着这种评价去把古人的成绩作为全盘抹杀就有点ooxx了，往多了说属于忘恩负义……尤其在精神的方面，稍微否定都未免过于冷酷。对南明南宋那一票一票的义军，徇死的士大夫说你们都是扯淡，几百年后民族统一天下大同，你们不但没功劳没苦劳而且还阻止了历史前进的步伐……尤其岳飞同学，打算迎回徽钦二帝还错了，还成侵略者了……这不是xx么
然后因为大明没了就不能学袁崇焕，那为啥宋亡了还那么多年大家一直学文天祥捏
所谓爱国么……这就是抽象的话题了。虽然统治者也好民族也好土地也好，都有不断变迁的过程，但是我们民族的灵魂和精神，乃至自豪感，从夷夏之辨，不要披发左衽的时候就非常明确了。爱现在的国，爱过去曾代表过中华民族精神的国，以及那些英雄。别过几年中国和老美日本开战的时候琢磨着几百年后世界大同老美日本都会变成自己的同胞不知道咋办好就行。爱国要有行动不能只是空谈，这个说得对极了，那你觉得梁启超同学因为爱国这个概念不明确所以没行动？

再说百家讲坛，到现在我还是觉得有这个玩意比没有要好很多
虽然我自己不看……汗……据说内容有的地方很囧？
不过有这个东西就有可能让大众产生兴趣，我妹妹还看了易中天以后决定开始看三国呢。对本来就有脑子的人来说，看了这个可能会成为接触国学的契机，深入地看了其他国学书籍以后，关于百家讲坛的内容到底有没有问题，自然会得出自己的判断。至于狗肚子里盛不下二两香油人乞祭余骄妾妇的人呢，看了以后要是认真当一回事去炫耀，至少也可以带动我们这个社会价值观的一点变革嘛（好吧我知道这么说有点强词夺理）
另外文化的研究和大众存在互动是正确的，关键在于谁引导谁。完全跟随市场属于自甘堕落，毕竟大众的审美和趣味所在都有扯淡的地方。以前在中华读书报上看到他们采访我学校一个老师，谈到文学研究者的某些作用，大意说是可以作为一个小众的群体在大众边缘源源不断地提供某种审美标准，我觉得这个说的非常好（上他课的时候怎么没说这么好的话！还是我睡着了没听见？）。我是不知道百家讲坛到底都讲些什么，听说好像有三国和一些清的历史。如果它和当前泛滥的清宫戏互为影响和促进，那我觉得是很没有品格的……
总之希望这种内容的节目更多些，有所选择就好了。现在是没有，所以只好指望百家讲坛再办得好一点，有总比没有好……

在民族国家的观念没有形成之彰，中华民族的民族英雄确实有点问题，从这个角度看，称汉民族英雄，的确是更为合适。
岳飞也同样，也仅汉是汉的民族英雄。就民族而言，当站在汉的立场上，那么打金人是爱国；站在金人的立场上，那么岳飞就是他们的死对头。所谓的侵略与否，本来就是相对而言的，民族英雄本来就只是一个民族内部的称号。
总休而言，百家讲坛对文化的普及，大众化，还是有帮助的。况且，百家讲坛早就声称过，其不是严格意义上的史学，如果是，还有看吗。

对了，好久没来，还没有恭喜木有明天同学升级
哈哈
以后多关照哦

脱离时代谈英雄毫无意义，每个英雄都是属于自己的时代的，是时代造了就英雄还是英雄了渲染时代

脏脸企鹅兄说得很对啊！可是我不知道要强调多少遍，我说岳飞和袁崇焕值得我们学习。难道有些东西非得一遍又一遍得重复才能让人明白么！“我觉得现在再看这样的历史人物，因该更多的关注这个人物自身的东西，不要把它们的当时的似是而非的观念和现在的观念强行的结合。”我的文章里有这样一句话，似乎评论的人都没看到，我就是想说“以今人的观点去臧否古人，对不对姑且不论，至少属于站着说话不腰疼。”

另外，我只是开头提了嘴百家讲坛，可也不用言必称“百家讲坛”吧。文化研究究竟应该服务什么，或者究竟应该有什么形式，我个人相信，搞百家讲坛的人，和讲学的学者们想得比我们多，毕竟人家是吃这口饭的。

linfangsh兄谈得虽然信口拈来，不过就“侵略”的问题说得还是很直达根本的。我在回复里都说了，这个问题是没有结论的，就好像和韩国一直在争论的，以前吉林和辽宁的许多地区是属于朝鲜的这个历史问题是一样的。

脏脸企鹅兄开篇就指出的两个问题说得是很对的。说“侵略”的确是有些欠考虑的，“吃人肉，喝人血”也是安错了作者。如果换一种说法是不是能更好接受一点，就是这两点体现在历史人物身上，并不是他人格上最闪光的部分。我们要学就学些历史人物宁折不弯的，不断求索的精神。

关于梁启超先生的问题，我只是提了一下，没认真说，看来还是要说的。梁先生是行动派的，不然历史不会留下他，这点我发自内心地觉得我们应该学习，有行动的爱国比空谈要有意义。可是我依然觉得资产阶级改良派当时是很困惑的。要改变现状是确定的，可是究竟怎么改却是模糊的，相信光绪？相信袁世凯？相信君主立宪？相信“老佛爷”？梁先生提到袁崇焕，也是这点困惑的表现。最后再强调一句，梁先生绝对是爱国的，也是有行动的。值得我们学习的。

回复 12楼 的帖子

如果这么讲那就没有太多问题了
你的观点陈述得有点含糊，而且有些内容过于惊悚，于是我就忙着去捉你惊悚的部分，具体的陈述内容倒是没有很注意
哈哈，抱歉了
说到百家讲坛么，顺便有点想法而已，不是针对你

回复 13楼 的帖子

脏脸企鹅兄很让我感动。如此的东西竟看得这样仔细。我哗众取宠的东西的确是多了。脏脸企鹅兄抓得的确是精辟！

中华民族的概念提出是没错的，虽然中华史是以汉族为主体，但在这个国土上也曾有过多个民族的存在，故中华民族是多元的。

hehe，再说两句
关于康梁孙中山这些人的困惑，他们纠结的其实是满族算不算中国人的问题，但是这种纠结是不能上升到爱国的高度上的，清也好明也好都是中国的一个历史时期，国是凌驾于它们之上的。就像关于某革命歌曲，老毛的一则逸话：说没有共产党就没有新中国，原本的版本是没有共产党就没有中国。老毛指示要改掉，说共产党之前中国早就有了。
然后他们要怎么改，其实也就是中国近代化的路要怎么走的问题，围绕这个问题进行碰各种壁进行各种尝试，其实和满汉倒没有特别大的关系了

目前共产党强调“中华民族”这个概念，其初衷是好的。现在中央集权政府强压下，“藏独”“东突”等等已经有点压不住了，回汉民族矛盾冲突事件时有发生。一旦火山爆发，后果不堪设想。我个人认为”08宪章“里的联邦制倒不失为一种解决方案，说不定能将局势长久稳定下来。可惜当权者还想着世世代代无穷尽焉。

回复 17楼 的帖子

话不能这么说啊，藏独东突问题不在中央政府，也不在政策。现在就算说有问题，也是管得太松而不是所谓强压。况且西藏新疆两个地方一直有国外势力在推动，成天没事找事
联邦的话，首先人民心理这一关就绝对过不去，台湾尚且不能放它独了，何况新疆西藏
想着世世代代无穷尽的，本质上是中国的集体心理，或者说民族习惯。因为人民有这个希望，所以政府才更会抓得紧些

回复 17楼 的帖子

我倒
联邦体制~？

中国是不可能出现什么联邦体制的
先不说我们这些老百姓接不接受
就是当权者自己也不会允许
无论是谁当权

额
话说中国第一个联邦体制先行者
是楚霸王项羽:lol:

民族冲突自古就有
这个并不是建国后才有的，这个与GCD无关

再冒头说两句17楼的帖子。藏，蒙，回，维这些少数民族我接触得很多。很其中的一些人甚至共同生活过很长时间。那几年里，我们不断地讨论过我们现在聊的话题。满族的朋友，那就更多了，我最好的一个哥们就是。我能看出17楼的兄弟，也有一些这样的体验。

我们都知道，中国的历史，一直是一部走向统一的历史，也是民族融合的历史。中华民族这个概念提出以后，起了非常大的积极作用，从着眼未来的角度看，积极意义也是非常大的。但是从我和这些身边的人接触的经历上看，真的就是那句套话“存异的前提下求同”。如果上来就谈“求同”，上来就“融合”。很多兄弟是不能接受的。

我相信，没有任何一个少数民族的人民，见着天地就琢磨怎么越过越不好。所有的人都想过好。可是究竟用什么办法，就是最主要的矛盾焦点。我们觉得好，觉得可以的东西，人家看来可能就不觉得好了，甚至觉得不行。这时候很多人就走向极端了。这怎么办呢？英语里有一句很好的谚语“live,and let live”。我挺赞同的，自己要发展，但是这种发展要是损害其他人的话，那是很不稳妥的。换句话说，损人利己的发展观不光是死路，而且可能最终指向灾难。

我问过一位美国朋友，关于宝岛的问题。我问他在他看来，我们怎么处理比较理想？他说，最好是我们自己发展起来，强大起来，这样宝岛会巴巴地自己要归附我们。而且这样的话任何国际势力也没办法挑什么事。虽然他说得太容易了，但是我觉得真的蛮有启发的。