ruixue001 2008-12-19 00:19
你也终于拿出了点有说服力的东西了，我只想问，假设祖国经济真是如此欣欣向荣，那么在上世纪60年代的中国，经济总量尚且还在日本之上，怎么短短10多年时间以后，人家的经济总量超你两倍都多？再说一下你从网上抄下来的这组数据，你是只看了上半部分吧，我这里也有个图表，来源和你的相同，实际情况是：社会主义改造完成后的21年，即从1957－1978年这段时间，无论是我国的经济增长，还是人民生活水平的提高，都远不如1949－1956年七年新民主主义时期和1979－1998年的改革开放时期。那种“一大二公”、“简单划一”的社会主义公有制形式，确实有必要进行改革，而且不改不行。首先看改造前新民主主义时期经济年均增长指数： （表一）
国民收入总额 农业增加值 工业增加值
1952比1949 19.1% 14.2% 34.6%
1956比1952 10.0% 3.9% 21.7%
1956比1949 13.9% 8.2% 27.1%
1957比1956 4.5% 3.1% 11.6%
表一所列数据中，1952比1949年为三年经济恢复时期，1956比1952年为第一个五年计划的中前期，1956比1949年七年时间实际均为新民主主义时期。由表一可以看出，在属于新民主主义时期的七年当中，我国经济年均增长率是相当高的。而社会主义改造刚刚完成，1957年的经济年增长率就比1952－1956年低了一半甚至更多。如果说1957年的数字可能受到了反冒进的某些影响，那么从以后三个五年计划期间的数据，也可以看出其经济增长率仍大大地低于新民主主义时期。（见表二）
改造后1957年及其以后三个五年计划期间经济年均增长指数： （表二）
国民收入总额 农业增加值 工业增加值
1957比1956 4.5% 3.1% 11.6%
1962比1957 —3.1% —6.0% 1.8%
1965比1962 14.7% 11.7% 21.3%
1970比1965 8.3% 3.0% 12.3%
1975比1970 5.5% 3.5% 8.3%
1978比1957 5.3% 1.8% 9.4%
表二所列数据中，1962比1957年为第二个五年计划时期，1966比1962年为经济调整时期，1970比1965年为第三个五年计划时期，1975比1970年为第四个五年计划时期，1978比1957年为社会主义改造完成后到改革开放前21年总的统计。其中除了三年经济调整时期因第二个五年计划时期为负增长，因而增长幅度看起来较高外，社会主义改造完成以后一直到改革开放前的1978年，整个这21年间的经济增长速度都远远低于新民主主义时期。
为便于您直观地比较新民主主义时期、社会主义改造以后时期和改革开放这三个时期的经济情况，我们不妨将三个时期的经济增长指数和切实关系到人民生活的居民平均消费水平指数列表说明如下：
三个时期经济总量、居民消费水平年均增长指数： （表三）
新民主主义时期 社会主义改造后时期 改革开放时期（79－98）
国民收入或国内生产总值 13.9% 5.3% 9.8%
农业增加值 8.2% 1.8% 5.0%
工业增加值 27.1% 9.4% 11.7%
居民平均消费水平 4.2%(1957比1952) 1.8% 7.3%
农民 3.1%(1957比1952) 1.4% 6.9%
非农业居民 4.8%(1957比1952) 2.5% 6.5%
由表三可以看出，社会主义改造后的经济增长率是三个时期中最低的。虽然在牺牲农业和人民生活水平的情况下，工业的增长保持了一定的速度，但也比新民主主义时期和改革开放时期都低得多。当然，你可能会说，新民主主义时期经济的基数较小，因此经济增长率容易较高，而1957年以后经济的基数逐年增大，增长率理应会小一些。但是，1957年经济的基数比1956年又能大多少呢？为什么改造刚刚完成，经济增长率就成倍成倍地往下掉呢？而改革开放后的基数与以前相比更是不可同日而语，为什么增长率反而相当高呢？
社会主义改造没有促进生产力的发展，在粮食产量问题上反映得尤其明显。农业合作化刚刚完成，1957年的粮食产量就比1956年的粮食产量有所下降了（后来公布的数字略有增长，还是根据毛泽东的指示修改过的）。以后的情况更加严重。如按人均产量计算，新民主主义时期的1956年已经从1949年的418斤猛增到612斤，改造以后即大幅下降，最低的年份只有400余斤，到1970年也只有586斤，到1975年时才开始多少超过1956年的水平，达到621斤。直到改革开放以后，人均粮食产量才迅速攀升到800斤。
社会主义改造后受到影响最大的还有居民的生活水平。这在表三中可以看得很清楚。“一五”时期居民消费年平均增长率为4.2%，改造后则逐年下降，最低的时候干脆成了负增长，到改革开放前，年平均增长还不到2％。也是在改革开放以后，这种情况才得到根本性的改变。在这方面，一般百姓可能有着更多的切身感受。在1957年以前，虽然少数工业用品，如自行车、手表、缝纫机等不大好买，粮、棉、油已凭证限量购买，但政府对猪肉、水产、鸡蛋、豆腐之类的主要副食品尚能敞开供应。改造以后则每况愈下，政府一项一项地开始对城市居民实行定量配给，弄得几乎所有东西都要凭票证购买。即便如此，商店的货架上还经常是空空如也。对此，您父母等应当不会没有印象吧？根据上述经济增长和人民生活的种种情况，您凭什么说那时经济形势一片大好呢？
（注，这表格太难打了，您凑合看吧，抱歉）
(给版主的，这个有很多转帖，抱歉，所以不用给分)
[[i] 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-19 01:38 编辑 [/i]]
baplbapl 2008-12-19 01:04
回复 62楼 的帖子
是的老舍是挨了红卫兵一顿打，因此而自杀的，“白专分子”们蹲牛棚、遭批斗，是的这很不幸。所以你要控诉文革黑暗。可你要明白老舍是给一群高干子弟红卫兵打了一下所以才死的。也就是被人民文革所反对的资产阶级反动路线的贯彻者坑害的。
再说现在有多少民工因讨不到血汗钱而被迫自杀，现在有多少贫困父母因子女考上大学就因为巨额学费而自杀的，你为什么不控诉一下现在的社会？
文革结束后，一些知识分子、官僚子弟、城里人因为仅仅过了几天普通老百姓、农民的日子，就诉苦诉了几十年，好象只有他们的“苦难”才是苦难，而今天那些死亡的矿工、失学的儿童、职业卖血人、爱滋病患者、卖身的妇女等等似乎不存在。他们在控诉自己“不平”遭遇的同时，一再透露出一个信息—我是多么地高人一等啊。
[[i] 本帖最后由 baplbapl 于 2008-12-19 01:08 编辑 [/i]]
ruixue001 2008-12-19 01:23
首先，我没说现在受害的人不是在受害啊，我也一样在对现在的社会分配方式提出了异议。我在这个论坛里也开始有篇文章开始论述这个。您说我忽视现代人，那以前的兄弟们你怎么不看看呢？您说“高干子弟红卫兵打了一下所以才死的”，这个我确实不知道，那么傅雷一家呢？丁玲呢？即使你说的都对，假如没有文革，有那个高干子弟红卫兵吗？有那个可以任意打人、抄家、侮辱他人的时代吗？您这个的逻辑从哪儿来的？！最不能让人理解的是，您拿因为经济问题而产生苦难的人去和因为社会动乱而产生苦难的人相比，可比性很大是吧？！
[[i] 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-19 01:52 编辑 [/i]]
baplbapl 2008-12-19 01:26
你也终于拿出了点有说服力的东西了，我只想问，假设祖国经济真是如此欣欣向荣，那么在上世纪60年代的中国，经济总量尚且还在日本之上，怎么短短10多年时间以后，人家的经济总量超你两倍都多？
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文革结束后，当时中国经济比日本50年代要强的多，可中国改革开放30年，人民的收入为什么还远远低于日本人民80年代初的水平？
ruixue001 2008-12-19 01:36
您所说人均收入了和日本的差距是吧，好的，第一、新兴科技落后，使得新兴产业起步晚，起点低，使得经济总量就出了问题。第二、人口总量的问题（请仔细查查第一个提倡计划生育的马寅初为什么、怎么受折磨的）。第三、中国目前分配制度的不合理，尤其是社会保障制度的不合理。你如果仔细看了我以前的帖子，第一条很容易得出啊，不要让我回答重复的问题。关于这个问题，确实现在的政策有问题，而且很大，可以说，要担更大部分的责任，但文革的破坏呢，莫忘记，一步错，步步难啊。
[[i] 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-19 02:03 编辑 [/i]]
baplbapl 2008-12-19 19:40
关于60年代日本经济我只想说日本是凭借“出口导向型”的国家发展战略，发展成世界工厂起飞的。这种发展模式固然发展很快，但不能长久，不然也不会有后来日本10年经济破灭，泣血之灾。我没有否定文革对中国经济的影响，也许没有文革我们的经济会更加好，还有不要认为左派是反对改革开放，实事上左派是支持改革开放，只不过在如何改革，如何开放的问题上和右派有分歧。好了，我们的讨论就到此为止。
likesdf 2008-12-19 21:02
[size=3]老问题总有新人说哈，：）[/size]
[size=3][/size]
[size=3]火气不要这么大，好不好，泡妞会没有心情D。
先看数据：（版主啊，俺是有点犯懒，把自己在另外帖子的回复复制了，望通融:teeth ）
[/size][size=3] 一，[size=14pt]GDP[/size][/size]
[align=center][b][size=4][font=宋体][size=14pt]从文革开始到[/size][/font][size=14pt][font=宋体]1977[/font][/size][font=宋体][size=14pt]年，我国连续两年[/size][/font][size=14pt]GDP[/size][font=宋体][size=14pt]增长对比[/size][/font][/size][/b][/align]
[align=center][size=14pt][size=3][/size][/size][/align][table=451][tr][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]58-59年[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]60-61年[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]62-63年[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]64-65年[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]66-67年[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]68-69年[/font][/size][/align]
[/td][/tr][tr][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]34%[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]-3%[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]-11%[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]33%[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]15%[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]1%[/font][/size][/align]
[/td][/tr][/table]
[table=0][tr][td=1,1,76][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]70-71年[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,76][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]72-73年[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,76][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]74-75年[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,76][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]76-77年[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,76][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]78-79年[/font][/size][/align]
[/td][/tr][tr][td=1,1,76][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]27%[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,76][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]12%[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,76][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]11%[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,76][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]6%[/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,76][align=center][size=3][font=Arial Unicode MS]25%[/font][/size][/align]
[/td][/tr][/table]
[size=10.5pt][size=3][/size][/size]
[size=10.5pt][size=3]文革时期，国民生产还是可以的，68-69年虽然增长低，但依然是正值，可以说只是一个经济发展的反馈性波动，而从70-79年，年均增长差不多是15%，而现在10%可以说已经是很不错了。[/size][/size]
[size=10.5pt][size=3][/size][/size]
[size=10.5pt][size=3]有人说，这只能说明建国初期基础太差，后面随便搞搞生产就可以有大增长，而现在基础好，相对增长自然要少一点了。[/size][/size]
[size=10.5pt][size=3][/size][/size]
[size=10.5pt][size=3]呵呵，这个就要对比了，毛主席时期，可以说生产基础薄弱到无法想象，可以说是农产模式（纯粹劳动密集型），但是现在是工厂模式，流水线，新生产工艺、信息流...[/size][/size]
[size=10.5pt][size=3]总量积累的差别是非常大的，这么比方吧，毛主席时期的经济是1+1=2，而现在却是2 X 2 =2，高效率的成绩反而差，为什么？[/size][/size]
[size=10.5pt][size=3][/size][/size]
[size=10.5pt][size=3]二，[b]城乡收入差距[/b][/size][/size]
[b][size=3][/size][/b]
[size=10.5pt][font=宋体][size=14pt][b]城镇居民收入为农村居民收入倍数I[/b][/size][/font]
[font=宋体][size=14pt][table=0][tr][td=1,1,91][size=3][b][font=Times New Roman]1952-1957[/font][font=宋体]年[/font][/b][/size]
[/td][td=1,1,75][font=Times New Roman][size=3][b]1958-1966[/b][/size][/font]
[/td][td=1,1,80][size=3][b][font=宋体]文革[/font][font=Times New Roman]10[/font][font=宋体]年[/font][/b][/size]
[/td][td=1,1,224][size=3][b][font=Times New Roman]1977-1980[/font][font=宋体]（[/font][font=Times New Roman]4[/font][font=宋体]年，也是改革前）[/font][/b][/size]
[/td][/tr][tr][td=1,1,91][align=center][size=3][font=Times New Roman][b]2.533[/b][/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,75][align=center][size=3][font=Times New Roman][b]2.675[/b][/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,80][align=center][size=3][font=Times New Roman][b]2.42[/b][/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,224][align=center][size=3][font=Times New Roman][b]2.52[/b][/font][/size][/align]
[/td][/tr][/table][/size][/font][/size]
[size=10.5pt][b][size=3][font=宋体][size=14pt]城镇居民收入为农村居民收入倍数II[/size][/font]
[table=0][tr][td=1,1,55][align=center][size=3][b][font=Times New Roman]80[/font][font=宋体]年[/font][size=12pt][/size][/b][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][b][font=Times New Roman]85[/font][font=宋体]年[/font][size=12pt][/size][/b][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][b][font=Times New Roman]90[/font][font=宋体]年[/font][size=12pt][/size][/b][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][b][font=Times New Roman]95[/font][font=宋体]年[/font][size=12pt][/size][/b][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][b][font=Times New Roman]00[/font][font=宋体]年[/font][size=12pt][/size][/b][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][b][font=Times New Roman]05[/font][font=宋体]年[/font][size=12pt][/size][/b][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][b][font=Times New Roman]07[/font][font=宋体]年[/font][size=12pt][/size][/b][/size][/align]
[/td][/tr][tr][td=1,1,55][align=center][size=3][font=Times New Roman][b]2.50[size=12pt][/size][/b][/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][font=Times New Roman][b]1.86[size=12pt][/size][/b][/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][font=Times New Roman][b]2.20[size=12pt][/size][/b][/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][font=Times New Roman][b]2.71[size=12pt][/size][/b][/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][font=Times New Roman][b]2.79[size=12pt][/size][/b][/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][size=3][font=Times New Roman][b]3.22[size=12pt][/size][/b][/font][/size][/align]
[/td][td=1,1,55][align=center][b][size=3][font=Times New Roman]3.33[/font][/size][size=12pt][/size][/b][/align]
[/td][/tr][/table][/size][/b][/size]
[font=宋体][size=3] 请注意对比：[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] [b]表I[/b]是处在一个稳定的波动周期，[/size][/font]
[font=宋体][size=3] [/size][/font]
[font=宋体][size=3] [b]表II[/b]是在“小岗村”式的包干单干生产短暂的“辉煌”之后，从90年开始，进入一个“没有周期”单向趋势。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 为什么说“没有周期”，不是真的没有周期。[/size][/font]
[font=宋体][size=3] [/size][/font]
[font=宋体][size=3] 做过投资的朋友知道，单边趋势走向如果要回归波动周期的话，无一例外是呈现出崩盘式的回归，如同说涨的越高，跌的越猛。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 看看[b]表II[/b]，近二十年没有回头的单边趋势了，说实在，确实让人很害怕......[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 再回来，对于文革，是全面否定还是全面肯定？自然都不是，这应该是大家的共识吧？如果有同志认为我这么说不够偏激，sorry，我只能说漂亮妞价钱高，丑妹妹服务好，但归根结底，动作还是一样的，对头吧:teeth ？[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 既然不能全面肯定也不能全面否定，那么，唯一要讨论的（请注意，这没有必要争论，大家心平气和的聊就OK了）就是肯定多少，否定多少了，相信也没有异议吧，嘿嘿。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 那很简单了，可以一面面的来，最后就面面俱到，既能给自己理清头绪，也能给别人思考的线索：[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 第一，起源，为什么要文革？斗人，斗什么人？党内，党内走资产阶级路线的人。为什么要斗？不斗老百姓又要陷入被剥削被奴役的境地，先辈的血就白流了...日啊，怎么说的跟现在一样...无语。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 如果说主席是为了自己的利益，搞这么大动静就太反常了，历史上基本是“杯酒释兵权”，猛一点的充其量也就是斩几个头，主席深谙历史，不会不懂，而且搞这么大，收不住怎么办？应该不是为自己。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 不是为自己，那是为谁？从主席的一贯作风来看，自然是为无产阶级了，就是老百姓了哈。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 那这样的话，不用太多理论了，简单的一句，“为人民服务”的目的，那么可以说文革的出发点就是好的，可以肯定。没有异议吧？[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 第二，政治影响。二把手奇奇，彪彪都被搞掉了，其他不少功臣也受了打击。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 我对这些没什么印象，但据说奇奇很会搞经济，但是不知道水平怎么样，是否跟阿泽一样呢，不得而知。虽然领导层有了大的变动，但是军队很稳，可以相信国防是OK的。这个不肯不否，没有实际意义。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 但是，由于文革，在政治上留出了不少隐患，对于国家后续的发展起到了一定的反作用，实际上，1969年九大召开前，各级单位基本把“夺权”任务完成。主席希望把九大开成一个“团结的大会，胜利的大会”，实际意思就是结束文革呗。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 请注意，在九大报告中有一句非常代表性的话：“全国……成立了革命委员会，标志着这个革命取得了伟大的、决定性的胜利”。“决定性的胜利”是什么？本来意思是：既然都“决定性胜利”了，那自然就只剩下扫尾的一点工作了，自然文革这个任务就应该结束了，对吧？[/size][/font]
[font=宋体][size=3] 但是啊但是，呵呵，我们的彪彪还没有掌权，四个小朋友还没掌权，于是本来要完结的任务变成了“批斗”大作战。彪彪在九大给出了任务：“思想政治领域中的阶级斗争是决不会停止的。决不因为我们夺了权，无产阶级同资产阶级的斗争就消失了...”等等啊等等，反正就是“5个继续批判”,彪彪副统帅的指示自然要服从啊，加上主席的忽视（不知道主席没有注意呢，还是彪彪比较能糊弄），所以69年后“大作战”不仅没有停止，反而愈演愈烈...[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 这里，对于69年后的关于“批斗大作战”的事情[/size][/font] ，[size=3]自然要否定，对吧？[/size]
[size=3][/size]
[size=3] 第三，经济影响。这个，我不想多说，想说的人自己去看，去对比，好吧？从工人阶级的生活水平、生存状态，农民伯伯的生活水平、生存状态去比较。[/size]
[size=3][/size]
[size=3] 群众好，才是真的好，对吧？但，请不要跟我说，现在有网上，原来没网上，现在有AV看，原来没有，所以现在生活好了。要这么说，我就只能去找漂亮妞，或者丑妹妹了，反正都是一个字嘛，嘿嘿。[/size]
[font=宋体][size=3] [/size][/font]
[font=宋体][size=3] 第四，社会影响（包括但不限于科学，艺术，艳照，泡妞等）。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 感觉主席的时代，泡妞还是容易的，不用谈钱，光谈感情就可以。现在是谈了这样没那样，复杂:teeth 。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 俗话说，没有对比就没有结论：科学的话，如果说10年的时间能出原蛋蛋，氢蛋蛋，小岛素等还是不错的，制造业也说的过去，别人有啥咱也能造啥，虽然用起来感觉次了点，好比青岛产的杜蕾斯跟港产的相比，使起来确实不够享受，但是，毕竟咱自己家还算有货，对吧？后面几十年，啥都不是自己的了，连个做电饭锅的都被洋人买走了，有点无语。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 文化艺术呢，实际上，有的样板戏，我看过哦，还是可以的，“想当初，老子也曾十七八，一夜也是九次郎”嘿嘿。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 说回来，虽然中断了一些日子的教育产业，但不明白，老知青们却总是很怀念那段岁月。比起没中断的一些日子，那时的“人文色彩”更浓些，不像某些（可能是全部）学院，仕子们打炮的打炮，游戏的游戏...[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 这里，还是不肯不否，因为对比还没有结束，历史需要历史来评判。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 第五，综合联系。多的就不说了，待会儿还要看美腿丝袜板块去，天也不早了。希望大家注意，文革中要革命的对象，和现在的某些“主流”，我怎么看怎么都有联系，是都有联系呢还是干脆就...嘿嘿，主席教导我们，“群众的眼睛是雪亮的”，现在有两种主要的思潮，大家可以去看看热闹，比较比较。[/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3] 想说的都说了，重要的不是现在，是不久的将来，大家还是关心关心，那个时侯出来的大结局，会影响我们每一个人的生活。[/size][/font]
[[i] 本帖最后由 likesdf 于 2008-12-19 21:47 编辑 [/i]]
7086 2008-12-19 21:41
[quote]原帖由 [i]baplbapl[/i] 于 2008-12-17 22:42 发表 [url=http://64.32.16.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24613226&ptid=1609990][img]http://64.32.16.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
你说一个制度、思想的本身，不可能是一成不变的。你说的不错，问题是向好的方向变，还是向坏的方向变，是变的让众多百姓满意，还是变的让百姓反感。如果说变的不好，变的让老百姓烦，还不如不变。 [/quote]
知道你老兄是爱毛爱到不行的，就不跟你讨论毛的主义是好是坏了。但是有一点我想你也不能不承认，一个主义要不要变并不一定要看老百姓满不满意，有时候是要看这种主义是否能够再维持下去。比如中国的洋务运动，老百姓不满意，太后也不满意，皇上更不满意，谁不想关起国门来继续闭关锁国呢？办的到吗？所谓的“赫修”“邓修”也是同样的道理，斯大林死了，毛主席也死了，他们的主义不论对错别人是没有办法再执行下去了。他们老哥俩都是五大之一，是神，赫鲁晓夫和邓小平只是凡人，要赫鲁晓夫再去执行大清洗的路线一来赫秃的心肠也没有那么狠，二来他威也没有约大叔那样的大，更重要的一点就是人了，这个共产主义你也知道总是喜欢对人民实行“英雄主义”教育。所以人也不一样了，不像约大叔面对的“家兔”不修正一下也不行的。和我们这里不一样后来苏修是改正了，可是“大清洗”也没有办法再恢复，只能是官僚主义。我们这里也是差不多的道理，老毛要七八年搞一次文化大革命，大概只有这样才能保持住，可是他在的时候人们或敬爱他比如你，有人惧怕他比如邓，可他死了，再来文革谁镇得住？我们这里也英雄主义教育，不仅是对像你这样出身好表现好的，对那些出身不好的也是这样教育的。人又穷基本上出身不好的更穷，穷人不惜命啊，要是老毛不在了谁镇得住？别把第N次文革搞成真的内战，到时候红的一定打得过黑的？打起来不一定的。要是不再搞文革也不搞改革不就是勃列日涅夫一样的停滞，最后准保步了苏联的后尘，你那么爱毛想来也是党员，和咱们不一样的，如果搞成苏联我们没什么，你们党员不伤心难过？像老邓那样改改革，开开放你们的这个党才能安泰，才能长久对你们党员来说也是一件好事。
7086 2008-12-19 21:55
[quote]原帖由 [i]baplbapl[/i] 于 2008-12-19 01:26 发表 [url=http://64.32.16.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24653917&ptid=1609990][img]http://64.32.16.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
你也终于拿出了点有说服力的东西了，我只想问，假设祖国经济真是如此欣欣向荣，那么在上世纪60年代的中国，经济总量尚且还在日本之上，怎么短短10多年时间以后，人家的经济总量超你两倍都多？
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老兄不厚道啊，把总量偷换成人均，比人均1976年中国的人均收入不知道有没有同期日本人的一百分之一？
7086 2008-12-19 22:02
[quote]原帖由 [i]baplbapl[/i] 于 2008-12-19 19:40 发表 [url=http://64.32.16.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24680567&ptid=1609990][img]http://64.32.16.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
关于60年代日本经济我只想说日本是凭借“出口导向型”的国家发展战略，发展成世界工厂起飞的。这种发展模式固然发展很快，但不能长久，不然也不会有后来日本10年经济破灭，泣血之灾。我没有否定文革对中国经济的影响 ... [/quote]
否认台湾也就算了，连日本都给否了，不得不承认信仰的力量太伟大了，看来在你眼里文革时期的中国真的是全世界最幸福的国度。
likesdf 2008-12-19 22:12
[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-12-19 21:41 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24685727&ptid=1609990][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
老毛要七八年搞一次文化大革命，大概只有这样才能保持住，可是他在的时候人们或敬爱他比如你，有人惧怕他比如邓，可他死了，再来文革谁镇得住 ... [/quote]
这位，主席说“七八年就要搞一次...”好像不是说硬性的，“同志们，咱们每隔八年啊，就搞一次”...毛主席的意思很明显，只要党内的资产阶级思想出现了抬头迹象，就要搞一次文革，整党。
还是把概念澄清哈。文字的东西先把意思都定义好，免得有人浑水摸鱼不好，文革的时候就经常有人浑水摸鱼的。
既然是整党，当然不能指望某一个领导人个人的能力，主席都没做到，自然他儿子也很难做到，别人很难做到，对吧。但是，不要忘了，主席是定好了基调的：人民群众是革命的基本力量。所以在宪法里规定了人民群众有权利大鸣大放大字报（实际上就是跟现在网络发帖一个意思），有自由游行示威的权利。注意，是自由哦，但是不知道为什么，后来某时期，在宪法中被删除了，很奇怪。
另外，提到开放呢，还是老话，历史不存在的东西，没有必要妄自揣测，谁能知道毛主席在国内工农基础打好之后不会开放呢？？？
现在的问题是，是社改还是资改。
资本主义的路线从这次次债危机可以说已经很明显是行不通了，但是，我们在某些方面却是确实在走资改的路。比如，医疗改革，连国外资本主义国家都认识到了国家责任不可推卸，为什么我们还一路走到死？这不是倒退到了解放前吗？从这个角度来说，如果党内的资产阶级思想抬了头，就革一次，没错啊。主席说“七八年搞一次”很有预见性啊。
看看现在社会文明的堕落，你不会说这也是因为文革吧？农民，工人，现在面临的不是小康问题，而是生存问题，不知道你对现在的经济状况有自己的认识没有，为什么不自己想一想呢？当然，如果你认为中国只能给发达国家打工的话，那也没办法说了。
如果你连相关的几次大改都认为是理所当然的话，小心哦，嘿嘿，跑不掉就要被革了:teeth
小小狼牙 2008-12-19 22:16
楼主的说法有些不妥啊，毛伟人发表“文化大革命”是个人多年军事斗争中积累的错觉所产生的极端错误，在毛伟人一生中和很多人发生了斗争，从张波涛、王明，蒋介石、彭德怀、林彪、刘少奇等等跟毛产生冲突，影响到毛伟人地位的，影响到毛伟人威信的，毛伟人都进行了战斗，毛伟人是人，老人家不是神，也有七情六欲，也吃五谷杂粮，就发动文化大革命而言是个深层次的问题，当时在刚刚建国后国民党及封建残余势力的影响，还有朝鲜战争刚结束后西方国际社会对中国的孤立，还有苏联老大哥对社会主义阵营的镇压，还有党内各种派系的争斗都使毛伟人在人生的暮年产生了很多幻觉，就像古代帝王末年会作出很多匪夷所思的事一样，初衷是发动了一场思想斗争，最后被歹人利用，变成了一场风雨斗争，毛伟人晚年也无法操控结局。文化大革命是一场错误的斗争已经有定论，暂且不论，死了很多功勋卓著的老同志，但是实质和苏联的肃反运动还是有本质的区别，肃反运动是斯大林一手造成的，一手酿造的，一手策划和实施的，而文化大革命只是毛伟人发动的，被四人帮、林彪等人利用。其次肃反运动产生的后果没有文化大革命严重，肃反运动只对武装部队产生影响，而文化大革命对整个中国社会和意识都产生了影响，正是由于文化大革命造成的后果很严重，才为邓小平进行改革提供了一个广阔的舞台，因此说文化大革命是苏联的肃反运动的翻版是没有依据的臆断！
likesdf 2008-12-19 22:22
另外，现在很多老百姓都在骂GCD，实际上，是GCD有问题吗？
很明显，就是因为党内的资产阶级思想抬头后没有及时的压制，没有整党（这是保证专政道路正确性的保证之一）。而混进去的人自然打着GCD的招牌谋私，所以老百姓自然就骂咯。
而且常年不对党内做纪律性约束，混进去的越来越多，加上专政体制和中国几千年的官本位传统，影响越来越坏，已经快无法控制了。这说明什么？“七八年革一次”没错。
如果你是公民，不管你是哪个阶级，如果你认为自己受到了打击，你要责问的不是GCD，而是混进去的哪些没有GCD理想的人，也许你我有机会混进去了，也可能变成那样的人，但这是后话。
baplbapl 2008-12-20 01:26
[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-12-19 21:41 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24685727&ptid=1609990][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
知道你老兄是爱毛爱到不行的，就不跟你讨论毛的主义是好是坏了。但是有一点我想你也不能不承认，一个主义要不要变并不一定要看老百姓满不满意，有时候是要看这种主义是否能够再维持下去。比如中国的洋务运动，老百 ... [/quote]
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7086你老兄是怕毛怕的不行了，也难怪，有些贪官和反动文人，在文革中挨了民众的批斗，所以对文革和毛是无比仇恨和害怕。他们不光仇恨毛泽东，而且仇恨低层大众老百姓，他们欺压老百姓，又害怕老百姓造反。所以他们就建议国家必须引起足够的重视，扩充武警部队以备不时之需对付民众。7086你给《中国进出口负增长 世界“震撼”》回复中是不是这样写的：“在这次危机之中最危险的是国家安全和稳定，特别是大量的农民工在失去工作的时候会不会造成生活来源的断绝，这种事情通常是造反的前奏。对此国家必须引起足够的重视，有必要预先扩充武警部队，一来可以减少青壮人群的失业，二来也可以以备不时之需。”会说出这样的话的人绝不是普通大众之人，也不可是民运人士，只能是......之人，所以你难怪会如此的反毛，没关系我理解你的痛苦。
sbsbsbgogogo 2008-12-20 01:35
再来一次文化大革命未尝不可，把握趋势，清洗队伍，把不合格的党员清除
这样的革命多来一些，来得猛烈一些
likesdf 2008-12-20 01:46
[quote]原帖由 [i]baplbapl[/i] 于 2008-12-20 01:26 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24694241&ptid=1609990][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
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... “在这次危机之中最危险的是国家安全和稳定，特别是大量的农民工在失去工作的时候会不会造成生活来源的断绝，这种事情通常是造反的前奏。对此国家必须引起足够的重视，有必要预先扩充武警部队，一来可以减少青壮人群的失业，二来也可以以备不时之需。”会说出这样的话的人绝不是普通大众之人，也不可是民运人士，只能是......之人， ... [/quote]
:faint 这个...完全站到人民的对立面去了嘛，老百姓活着多不容易呀，辛辛苦苦把儿女抚养大，还没有机会享受生活就要开始辛劳地负担起孩子大学的消费，自己的健康消费，指望能靠儿女养老的...
在特区的工厂十几个小时地工作，赚点血汗钱;
在黑暗的煤矿里赚点拼命钱；
在尘土的街道上摆摊赚点糊口钱;
...
其实搞资本主义也不是错，但是资本主义确实没有以人为本嘛。
踏踏实实搞搞社会主义，大家一起happy多么理想，是不是。
7086，你真的有这么说啊？狠角色啊，兄弟闪...
中国老百姓的口号：
盖饭能吃饱，白干能喝好，妻儿都乖巧，有房养二老；
逛过海峡去，泡泡鬼子妞，人生多壮志，尽在运动中。:teeth
yyyino 2008-12-20 02:10
77楼整个一个和稀泥
BAPLBAPL不晓得多大年纪,活脱脱一副当年红小将的腔调,可惜逻辑一塌糊涂.农民冬天能有食物可吃难道不是因为春天的播种夏天的灌溉秋天的收割?第二春的青黄不接是因为春天让他们挨饿?我的天啊,您太有才了.
[[i] 本帖最后由 yyyino 于 2008-12-20 02:12 编辑 [/i]]
7086 2008-12-20 08:16
[quote]原帖由 [i]baplbapl[/i] 于 2008-12-20 01:26 发表 [url=http://64.32.16.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24694241&ptid=1609990][img]http://64.32.16.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
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7086你老兄是怕毛怕的不行了，也难怪，有些贪官和反动文人，在文革中挨了民众的批斗，所以对文革和毛是无比仇恨和害怕。他们不光仇恨毛泽东，而且仇恨低层大众老百姓，他们欺压老百 ... [/quote]
你们这个党早就是这样了，如果还像你这样自以为是能代表人民的那早就亡了。我怕不怕毛已经不重要了，因为毛是活不过来了。有一个事实是你这种爱毛爱党的必须认清楚的，就是像毛这样的领袖是不可能在中共的现行体制下产生的，只能是由重新洗牌的造反产生。所以指望什么七八年搞一次文革的纯粹是说梦话，你们也不想想像毛这样的人，一不会拍马屁，二又没有什么太大的文凭，而且是目空一切桀骜不驯。在和平年代怎么爬的上去？
现在中国的国情摆在那里，不可能依靠造反和革命了，而且就算是造反成功也像中共这么强大的实力没有数十年的内战是办不到的。你也就说说空话，你是知道现在的统治者仇恨什么什么的，你敢去造反，鸡蛋碰石头吗？我的那一篇回复你也就是断章取义，我只是从经济的角度分析今天中国所面对的问题，绝不是能够很简单的找到出路。就算是武警多招点人又怎么了？有那么多没有生计的年轻人，去干两年也可以赚到点军饷，等到经济好转了再出来找工作不是挺好吗？人家是当兵当不上的苦，你真是饱汉子不知饿汉子饥，而且现在又是疆独又是藏独的不需要武警吗？再说了民主派多是主张的非暴力，不搞暴力革命的，而且89年也试过一回有什么用处？中共的实力摆在那里，推不翻的。如果我是海外的民运一定不会再做这种无用事情，与其宣传推动革命不如现实一点来推动改良主义和调和主义，试着以新加坡人民行动党为蓝本来改良比较有可能实现。
likesdf 2008-12-20 14:52
7086，你不认为你对形势的看法有问题吗？
改良和调和，没错，任何一个国家的发展都要经历这个过程，但是，关键要看改良是在什么基础上按什么方向改良，调和是调和什么方面的利益。
如果按现在的资改派的路线，你认为国家能复兴？看看前苏联，资本主义路线改良啊，改成什么了？如果不是普京在路线上沿用了社会主义体制的一些重要方法，实行要害部门的国有化，实行对原罪的清算，俄罗斯能有改善？能有一定程度上的调和？
不知道你看不看新闻...日本，美国，英国都在干什么？？？要害的国有化！
为什么？因为靠资本主义方式无法解救危机，必须实行大范围的国家干预。
而我国的资改派在做什么？你还看不清楚吗？或者说你是既得利益者？
先进的资本主义国家都放弃的事情，还要义无反顾的去改，这是改良？
再看看证券市场，本来经过积累，渐渐壮大的中产阶级几乎被击垮，被搜罗干净。
再看看实体产业，民族产业一路溃败，被兼并，被收购...
这是你说的改良和调和？？？
新加坡？呵呵，你认为中国能和新加坡相比？新加坡只是一个附庸而已，在你心目中，你就这么想附庸美国？
中国有自己独立的工业体系，有完整的产业链，有强大的人力资源...
西方国家会让你抬头？人家只当你是个钱袋子，希望的就是能永远摁住你，不停的从中国掏金子。想抬头，先踹你一脚。
这么多年，西方国家造势逼人，你还看不清楚？？？人权问题、台湾问题、藏独、奥运、经济危机...哪一样它们没从中国拿到好处？？？使馆事件、撞机事件、排华事件...哪一样中国不是受尽侮辱？你指望通过“资改”来改良和调和，从而达到复兴？ 哇，你好天真耶:teeth
[[i] 本帖最后由 likesdf 于 2008-12-20 15:16 编辑 [/i]]
likesdf 2008-12-20 15:17
买办，你知道买办是什么吗？
官僚资本，你知道是什么吗？
如果你是以上两者之一，我就懒得再说。另外，你不要以为说阶级是可笑的事情，你自己用脑子想想，现在阶级对立是否存在，是否严重，这是你自己的事情了。
如果你是无产阶级，我想说的是，仔细去想想这么多年，你的生活幸福吗？
如果你中产，或者小资产阶级，你想想，你在维护你的产业的时候，斗得过官商合体吗？你想壮大，你能抵御买办们代理的国外资本吗？举个典型，你去看看孙大午的经历。你以为跟着那些大资产阶级你会平步青云？等老百姓被压榨到没有油水的时候，你以为接下来的会是谁？
看看日本，广场协议之后几乎被美国人玩死，现在不得不成为附庸，美国大兵玩了日本花姑娘，日本政府敢放个P？这还是日本自己有独立的产业能力的时候。你看看我们国家，现在还有几个产业能说有独立的产业能力？没有自有技术，没有完善的融资渠道，动不动被几个领导一句话，“盈利能力不行”就超级折扣给了洋人，这就是你说的改良？？？
有的人说，在外企干的好，工资高，生活好，不知道有没有想过，等外资把中国的产业全部吃掉后，人家会跟你工资高？高盛都已经深入到了牲猪的产业链，你还在这里说你的改良和调和...？你以为人家在国际商品期货市场的折腾只是为了赚点合约的差价？？？
有的人以为在国内刮了钱跑到国外就安生了，实在说，国家不行了，在国外就能很舒服？为什么这些年排华、乱华的事情层出不穷？好像我们”经济发展“了啊？呵呵，别的不说，看看前苏联的大批官员跑到美国之后的生活...还看不明白？
当然，你说GCD不能被推翻，值得肯定，说明你还是知道点事情嘛。
如果GCD倒了，中国就又要陷入解放前的困境。既然不能倒，怎么办？只能重新捡起毛泽东的思想，通过改革，社会主义改革来化解危机。国民保障体系、国家重要产业的升级和各方面改造、金融防范、农业扶持、制造业扶持...我只能说，时间不多了，WTO不停的在催，西方势力不停的在压制渗透，国内几个重要问题始终需要解决...
不要妄想在别人的“帮助”下，中国能有所作为。你既然提到了新加坡，自然是很看好它咯，那就看看，新加坡、韩国、日本、泰国、越南、印度，这些都是资改或者就是走资本主义路线的过去或现在的新兴经济体，看看它们在金融风暴，金融危机中受到的冲击，看看它们的产业体系完不完整...
你没觉得，这几个国家似乎在联合国都没有话语权吗？连响P都没的放...
如果坚持主席的思想，一步一步完善、改良、开放，我们以后可以打了老美说”你想咋地啊？赔钱！“，当然，和平还是最好，大家都happy:teeth
毛主席说，只有共产主义才能救中国。你以为这只是口号？这是一个伟大人物通过数十年实践得到的真知！总想着资改那一套，只能说是为一己之私，
燕雀尔。
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