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欧洲人看中国明清两朝

一，欧洲人看明朝　　   

　　16世纪末的欧洲人主要是通过《中华大帝国史》的第一部分来认识中国的。在门多萨的笔下：   
　　（1）中国是个地域辽阔的文明古国，中国人自称“大明（tame)人”。全国划分15个省（明朝改行中书省为承宣布政使司，分其境内为南、北二直隶， 13承宣布政使司，常称15省――笔者），“每省都要比我们所熟知的欧洲国家为大”。
　　（2）中国境内有完好的道路网，使城镇相连。路面平整、宽阔，“官道”可容15人骑马并行。路旁商店林立，两侧绿树成荫，如同罗马时代的大道一样。有些城市有水道相连，好似威尼斯。北京是世界上最大的城市。   
　　（3）中国人富有建筑才能。建筑用材举世无双，一种用“白土”做成的方块（即砖）坚硬无比，只有用锄才能将其砸碎。一座座邸宅有如庄园。中国最雄伟的建筑就是长城，长达500里格（每里格约合 5572米），是为防御鞑靼人而修建的。   
　　（4）中国物产丰富。蔬菜种类远较西班牙为多。仅橘子就有三个品种，即甜的、酸的和甜酸适度的。糖质地很好，非常洁白，价格也低廉。蚕丝色泽艳亮，质量超过西班牙格拉纳达的产品。“天鹅绒、丝绸和布匹价格如此之低，提及此点会使那些熟知西班牙和意大利纺织品价格的人大吃一惊。”中国人普遍穿着丝绸服装。中国农田管理得很好。没有一块荒弃的土地。一块块耕田错落有致，有如花园。矿产也很丰富。“这是世界上最富饶、而物价又十分低廉的国家。”   
　　（5）中国出产的手工艺品极为精致。1582年西班牙国王喜获中国床单，织法之巧妙令菲利浦二世惊叹不止。很多西班牙能工巧匠都来观赏、借鉴。瓷器很便宜，欧洲人原来以为瓷器是用粉碎的贝壳做的。最精致的瓷器是贡品，薄如玻璃。   
　　（6）中国商业发达，买卖兴盛。每条大街往往只经营一种行业。看到第一家商店就知道这一条街是卖什么商品的。中国匠人的手艺都是祖辈相传。中国货币种类繁多，金、银凭重量使用，而没有一定式样的金币或银币。   
　　 （7）中国军队有步兵，也有骑兵。中国也有战舰，4天内可征集600艘。中国士兵在数量上多于欧洲，在器械上处于均势地位。   
　　（8）中国皇帝具有统治国家的全权。各级行政官吏有效地行使权力。他们是通过科举产生的。中国有完整的法律。官吏和贵族出门要坐桥，而妇女则从不在外从事社交活动。中国饮宴豪奢。中国人有自己的乐器。   
　　（9）中国历史悠久。有独特的教育体系。各类图书十分丰富。中国人富于文明和教养。   
　　（10）中国人在科学技木方面有很高的成就。欧洲人一向以印刷术的应用而自豪，“然而中国人早在德国人谷腾堡（Joan Gutenbergo）发明印刷术500年前已经用印刷术印制图书了。”门多萨认为印刷术是经俄罗斯莫斯科大公国传入德国的。但他也不否认另一种可能性，即中国图书经海路（红海）传到欧洲，从而启发了谷腾堡。门多萨特别提出，在中国人所有的发明中，最令葡萄牙人和其他西方人震惊的是中国人也有火炮，而且在欧洲人之前已经使用火炮了。但对中国火炮的效能，欧洲人认识极不相同。拉达认为中国火炮陈旧，制造粗糙。而另一位船长阿尔蒂埃达（Artieda）在致西班牙国王书中却写道：“……中国人使用着与我们同样的武器。他们的大炮十分精良，炮筒比我们铸造的更精致，更坚固。”因为门多萨未到过中国，所以他没有对上述歧义做出自己的判断，但他还引用了后者如下一段文字：“中国城墙坚固，外面围以深壕（情况紧急时可放满河水），城门上架着大炮，中国人认为这是最好的防御工事。城墙上，长官率士兵日夜守卫。如不得到城市最高当局的批准，任何外国人是无法靠近该城的。”门多萨摘引这一大段有关中国城市设防的论述，绝不是无目的的。这实际上表明，他认为中国火炮是很有威力的。此外，门多萨对于中国造船、造纸以及其他工艺都有所介绍，并一一指出优于欧洲的方面。
　　克鲁斯在《中国志》中也曾盛赞中国的科技成果，门多萨显然引用了很多克鲁斯的观点，而对中国科学技术的发展水平做了更全面的介绍，其评价也更高。像中国的造船水平，克鲁斯着重介绍了中国船队的庞大规模，甚至比喻说，中国皇帝能够用船在中国与马六甲之间搭起一座桥梁，并对中国船只的类型以及龙骨水车的应用做了说明。而门多萨除上述内容外还进一步阐述了中国造船的？缝技术，由于填缝使用的添加剂十分合理，不但防水还可防虫，使中国船只使用寿命比欧洲长两倍。在论及中国印刷术时，克鲁斯只提及中国已经有900年使用印刷的历史。而门多萨如前所述，则阐明了中国使用印刷术的来龙去脉，以及印刷术西传的路线。在中国火器的应用方面，门多萨也传达给西方人更多的信息。科学技术水平是衡量一个国家和民族综合国力的重要指示器。门多萨对中国科学技术水平的客观评价无疑对于西方人了解、认识中国起到了重要作用。   


二，欧洲人看清朝   

马戛尔尼回程“纪事“ 　   
　　在马戛尔尼回程路上写的“纪事“中，强调：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地“。   
　　东方与西方在这问题上是不同的。“在欧洲，不论是波旁王朝还是哈布斯堡王朝的人，登上那不勒斯或西班牙的王位都无关紧要；君王完全与西班牙人或那不勒斯人**。“汉诺威人一旦掌握英国王权，他们就不再是德国人了。相反，亚洲的君王“念念不忘自己的祖根“。“两个世纪过去了，换了8个或10个君主，但蒙古人还是没有变成印度人；过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人“。   
　　鞑靼人说笑话总以汉人为靶子。“我不可能不注意到：只要有人拿汉人说笑话，那些年轻的鞑靼王子就会兴高采烈。在取笑女人裹脚时，他们拍手叫好；但听到把鞑靼妇女的木底鞋比作汉人的帆船时，他们就恼火。“赫脱南发现“地位最低的鞑靼人，在服从汉族官员时也会表现得十分勉强“。   
　　巴罗记下了别人对他说的一段心里话：“圆明园内年轻的王子们谈到汉人时总报以一种极大的蔑视。一位王子见我想学汉文，就竭力使我相信鞑靼语比这要高尚得多。他不仅答应给我识字课本和书籍，而且还要亲自教我。“   
　　满清初期，他们表现得非常凶残。建国后的最初几年，整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱，结果都被.在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山，对一个奴隶的民族实行统治，种族隔离是全面的，严禁不同种族间通婚，北京的整个北城都没有汉人，专供满人居住。宫内女眷（包括奴婢在内）无论如何只要清一色的满人：要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀！让鞑靼人繁殖，让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。　　　　　　   

鞑靼皇帝   
　　在热河，鞑靼皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国，也不仅仅只是在中国。满清是靠互相支持的两大系统来控制帝国的：一是司武的鞑靼世袭贵族，二是通过科举考试录用的汉族文职官员。我们这批英国人在鞑靼中心逗留时，对这种延续了3个世纪的奇特现象比别的游客更印象深刻。   
　　马戛尔尼接见过一个名叫博达望（音译）的年轻鞑靼贵族，帽子上饰有红顶子和双眼花翎，他自豪地谈到了本朝的来历。按他的说法，皇上是成吉思汗和忽必烈的直系后代，蒙元征服了中国，并统治了一个多世纪，后来被明朝推翻。同马戛尔尼一起被宴请的鞑靼亲王都是各部落首领，他们都能招兵，称之为“旗“。
　　满洲贵族打仗是爱用弓。马戛尔尼写道：“当我告诉他们，欧洲人已放弃了弓而只用枪打仗时，他们显得十分吃惊。乾隆爱用的武器也是弓。“在奔驰的马上射箭，比下地放枪更加令人激动。高贵的武器打高贵的猎物。猎人与猎物的运气是相等的。   　　　　   
　　在马戛尔尼回程路上写的“纪事“中，强调了鞑靼这一方面：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地“。   
　　明末的反清并不是民族斗争，不是什么捍卫明朝一姓私利的斗争，而是文明与野蛮的斗争，进步与落后，是关系到中国后来几百年命运的一场斗争。   
　　在这场斗争中那些坚定反抗满清侵略，为此流尽最后一滴鲜血的英雄，他们的每个人的名字永远值得我们铭记在心，他们不仅是中国的英雄，同样也是世界的英雄，他们捍卫的不仅是中国的利益，同样也是整个世界文明进步的利益，他们虽然最后失败了，但是如果因此相信满请的谎言来污蔑他们，那只能说是丧尽天良的行为　　   
　　在马戛尔尼们眼中，什么盛世，满清“不过是一个泥足巨人，只要轻轻一抵就可以把他打倒在地”。马戛尔尼在出使日记中说：中国“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。　　   
　　中国人生活“在最为卑鄙的暴政之下，生活在恐惧之中”。中国社会关系建立在一种愚蠢的形式主义基础上，所以人们“胆怯、肮脏并残酷”。   
　　这些，在《停滞的帝国》一书中说得很详细。马戛尔尼们戳穿了满清的盛世神话，在天朝皇帝和文人们的盛世颂歌震天响的时候，认为满清是衰败之世，没落之世，毫不留情地指出：“最终它将重新堕落到野蛮和贫困的状态”！

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点评：
　　对于明清两朝的功过是非，中外学者的说法众多。但个人也倾向于明代更先进也更有发展前途，而清则严重阻碍了中国的近现代发展，甚至近代中国的屈辱落后的历史也很大程度上归功于他。
　　首先，明代江浙一带已经有了资本主义经济的萌芽，假如能够继续发展（我是说假如不受影响的话），经过这么多年，那么现在我们的经济想必不会落后西方这么的多；而在技术上，明朝政府也比较重视，从沈括等一系列人众多著作的广泛流传，我们可以看的出来，然而这些到了清代一贯被贬斥为奇技淫巧；其次，明代有着先进的航海技术，这是世界一流的（虽然后来也走上了闭关锁国的道路），而明代的海军也是相当的强大，不然就不会有抗倭援朝的战争胜利；再者明军重视火器，火炮火枪已经在明军中广泛装备，并且具有很强的战斗力。假如这些也继续获得长足发展的话，后来的外敌侵略我们也不会败的那么惨烈。
　　然而这些领先之处，到了清代，除了闭关锁国被沿袭下来，其它基本都被扼杀了。例如经济发展，经过长久的战乱，江浙饱受涂炭，经济再难恢复，而清军摒弃海军火器（据说和清太祖努尔哈赤伤于火炮有莫大的关系），单纯依赖铁骑弓箭，也使军队的近现代发展裹足不前，战术也更为单调，对后来的鸦片战争等的一系列的惨败埋下了祸源。
　　对于我国近现代的落后，上述这些原因虽然不是全部的，但私下认为也是其中占着主流的。
　　现在看来，假如没有明代后期的皇帝昏庸，没有宦官横行，崇祯皇帝能够早些即位，没有李自成的农民军，没有吴三桂的卖国求荣，甚至于洪承畴能够打赢松山决战。。。。我们华夏民族想必现在还在屹立于世界之巅，数百万的领土现在还是说着汉语。然而都是假如，历史没能按我们想的发展，我们屈辱的历史也不能擦去。
　　说这么多，我不是想陶醉我们的历史，也不是意淫假想的胜利。而是我们必须牢记国耻，假如国家再次出现危机，我们要挺身而出，再不让领土沦丧同胞溅血。

[[i] 本帖最后由 huranma 于 2008-12-11 10:49 编辑 [/i]]

哪时候的中国是如此的强大啊，看看现在连一个小小台湾都怎么难收回

如此文明强盛的明朝竟然被如此不堪的清朝取代 不知道当初的祖宗们是怎么想的

其实崇祯皇帝才是加速了明朝的灭亡啊,东林党和阉党的党争由来已久,可是政府依然运转,可是崇祯一方面大力集权,一方面又不信任自己的大臣,刻薄寡恩,滥杀大臣,他自己选择的内阁首辅也好,负责一方的封疆大吏,有几个有好下场的,人家还没经手多久,他就会训斥人家办事不力,他有包袱却没有于之相匹配的政治经济才能,反而让朝政更加混乱了,加上明朝政府对文人太过苛刻,士大夫又不能归心,想想宋朝文弱,却能在北宋亡了以后凭借南方继续抵抗几十年,可是明朝面对那么点人的鞑子,却忽的灭亡了,南宋有文天祥\陆秀文这些殉国的士大夫,而明却产出了钱谦益这种没有骨头的货色,是明朝的悲哀啊.

历史的教训,不过现在好多人还在吹什么康乾盛世,实在可笑

看了欧洲人写的书籍才更加能体会到我们的国家的伟大，每项技术都十分先进。而令欧洲赞叹钦佩。但如今却令我辈愧负先人。繁华盛景已成昨日黄花。而叙述清朝的统治比教科书上写的更贴近历史真相。深为沦为被统治的汉民族的命运感到悲哀。历史的真相不容埋没。在满人的治理下中国确实大踏步地倒退。

实在是汗颜，明朝时许多先进的连珠火器及战舰都没能使国家国防力量加强，沦落在满清的统治之后，更是闭关锁国禁止研究发展先进火器，就在这一时期，欧洲迅速发展、变革图强。汗颜啊，明朝尚能自力更生，富强国家，今日，就什么都是国外的好，以引进国外产品为主流，民族工业没有国家大力扶植，何时才能赶上国际先进啊。

当时的 生产力那么落后，而我们的农业又那么的相对发达，自给自足的思想和现实也让当时的统治者不思进取。楼主说的 对，说这些的目的就是让我们不要忘记历史和国耻，而是为了让大家知道，我们当初可以屹立世界巅峰，现在依然可以 ，只是如何避免历史的重演。

欧洲人是不是还以为现在的中国还是以前的清政府。他们是不是还在怀念“鸦片战争”哪个时代？那样的时代早已经一去不复返了。中国要挺起胸膛，以一个大国的姿态去面对世界。

清朝不重视火器的发展和利用也是有道理的，满族的武力基础上骑兵优势，而火器又是骑兵的克星。如果在汉族为主的绿营军中装备火器，那么满族的军事优势就不存在了，如何能够维持统治呢？

可是奇怪的是，中国大陆拍《雍正王朝》，《康熙大帝》等反映满清统治的电视剧一片叫好，而《嘉靖与海瑞》等反映明代中国的却被批斗。为什么？
因为满清的统治过程充满了暴力，愚昧（文字狱与留头不留发）；明代与之相比较则较为开明，科学（开明体现在明代的学子们可以针对时政公开谈论，满清则是勿谈国事。科学除了科技之外，在政治制度上，内阁制度将君权与相权很好的整合在了一起，将国家的走向从君主一人决定改为群策群力，大英帝国在19世纪的辉煌很大程度上来源与维多利亚女王的强势与她那个时代的英国内阁。可叹的是满清政府的军机处很大程度上还是成为了皇帝的木偶。要知道，按着内阁制度走下去，君主立宪制与资本主义改革也就不远了。按照但年中国明代中期的国力，成为现在的美国是很轻松的事情。）

明朝无论从科技还是制度上都还是先进的，只是气候、腐败和党争毁掉了整个国家。清朝代替明朝整个就是历史的倒退，专制被更为专制所取代。

我觉得得横向比较，因为在明朝时期（16世纪末）的欧洲处于文艺复兴的末期，刚刚开始打破基督教的统治。但是离工业革命还很遥远，所以对于当时中国明朝的富庶和文明，欧洲人会感觉自惭形秽。到了18世纪，工业革命和大航海殖民，让欧洲人产生了一种种族的优越感。反观中国在满族的入侵和内乱中大伤元气，科技和文明倒退。所以同样是欧洲人的文章，差距不是一星半点可以理解。

你可以记录历史但不能完全相信历史。历史是胜利者写的。

国家强大了别人才会愿意花时间跟精力去认真解读你，西方国家用有色眼镜看我们说明我们还不够强大。

明军的战力其实是在满军之上的，可惜明末腐败成风，将士温饱都成问题，谁愿意卖命去打仗呢?

欧洲人或许很尖刻 但是很真实 一点儿也不做作
可以称得上是另一面镜子 从另外一个方面看清自己

其实宋朝经济已经发展到鼎盛时期,要不是因为宋朝被元朝给灭了,资本主义萌芽就不用拖到清朝的时候才出现,中国其实可以比欧洲早一步进入资本,可惜历史原因,我们错过大好的时期

现在大家议论明清两朝，普遍认为明朝有前途而清朝太保守，个人觉得是个误区
整个明朝中国基本没有什么对外扩张的行为，仅仅是将蒙古势力从中国本土驱逐出去而已，外部忧患太多，内务方面也没有什么特别可以夸耀的，反倒是满清政权对国土进行大肆扩张，征服了现今内外蒙、东北以北广大土地、新疆、西藏等，虽然清末丧权辱国大量失地，但仍然给我们留下一个庞大的国土面积，如果没有满清可能现今的中国能剩下德国那么大的地方就不错了，应该说现在的中国能有九百六十万平方公里的广阔国土清朝居功至伟。
从保守的思想来说，宋明理学思想在明朝已经成型，清朝只不过继承了这个思想体系而已，如果明朝继续传承的话，个人觉得只会比满清更保守不会更为开放的，单纯从伟大的朝代来说，抛弃狭隘的民族观，整个清朝无疑比整个明朝更强一些，仅仅个人观点得罪莫怪

[[i] 本帖最后由 vz123 于 2008-12-13 22:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]windstamp163[/i] 于 2008-12-12 19:09 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24386079&ptid=1606551][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
可是奇怪的是，中国大陆拍《雍正王朝》，《康熙大帝》等反映满清统治的电视剧一片叫好，而《嘉靖与海瑞》等反映明代中国的却被批斗。为什么？
因为满清的统治过程充满了暴力，愚昧（文字狱与留头不留发）；明代与之 ... [/quote]
一方水土养一方人，英美产生的民主制度总是有其思想基础的，历史没有如果，而是有他的客观规律的，从中国的儒家思想出发，民主制度不可能从中国兴起，你这种内阁制度走下去就是资本主意的想法个人实在无法苟同。而且从明朝的内阁制度执行情况看，个人觉得只见其弊未见其利，执行效率并不如清朝的军机处