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也谈建国后的三次战争—— 一评网友“兴唐传”的历史观

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        寄语网友“兴唐传”：谈军事，可能我不行；谈国际关系，肯定你不行。

      
        按照军区网友兴唐传的总结，建国后的三次战争就是三场错误的战争，朝鲜战场是好战的中国军队死皮赖脸非逼着美军出手，结果一心追求和平的美军被逼无奈，只好仗义执言替天姓道，狠狠教训了这帮为了MZD的虚名而战的“好战民族”；兴唐传称，中国在朝鲜唯一的收获就是让美国人见识了“好战民族”的意志力。
      
        对印反击战是全世界都不得不承认的经典反击战，特别是最后的那手胜利者主动撤军归还武器，恐怕又不符合兴唐传网友的“好战民族”定义了，于是兴唐传网友只好这样说：“这一战，虽然打出了和平，但从实际效果来看，还是输了”，并且一开头就指出，这场战争让“中苏蜜月期开始走向终点”。兴唐传网友兴致勃勃滴指出，将来收回这个地方唯一的办法就是“在那儿盖宾馆，开赌场，建电视台”，最后来个“全民公决”，换句话说，中国的这场战斗毫无必要，如果当初不打仗直接在那开宾馆赌场的话，这个地区现在应该已经“全民公决”回归中国了，没准加开窑子效果更佳，中苏蜜月也不会“走向终点”。
      
        对越南的战争几乎将越南的北部工业区全部摧毁，伤亡人数也大大少于越南，（不过兴唐传网友慧眼识珠提出了石破天惊的中国军队伤亡30万的数字），按说也应该没什么可说的……不过这样也不行，中国这场战争不仅破坏了中越“同志加兄弟”的友谊，而且还造成了有人死掉，所以“由阵亡的家属来评判”这场战争吧。
      
        纵上所述，建国来的三场战争，在姓唐传网友眼中，朝鲜战场上一败涂地，印度战场名义胜了实际上败了，越南战场虽然名义上胜了实际上也胜了，但是死人了，而且破坏了“同志加兄弟”的友谊，看来做人不易啊，想让兴唐传网友给中国军队说句好话，那就得名正言顺兵不血刃的武装游行就夺过对方几十万平方公里的土地来，对方还得感恩戴德的高呼同志加兄弟的友谊……貌似人类历史上任何一个最强盛的国家都没这么牛逼过。
      
        说实话老夫写这篇文章比较费劲，因为原文中的错误和谬误太多了。
      
        首先，新中国开国第一仗实际上是抗法援越，韦国清将军率领几百名军官组成的中国顾问团带着大批在中国训练和补充装备后的越军把法国人在越南恢复法兰西光荣的梦想彻底粉碎了。这场战争早于抗美援朝，评价建国后的对外战争，不能忽视这段经历。
      
        兴唐传原文的第一句就错了。所谓的错误时间、错误地点等，不是说的抗美援朝，而是说如果美国把战争扩大到中国，那才是错误＃￥错误※×错误！◎的，靠这句话来证明美国对中国是一片菩萨心肠，和用美国接触麦克阿瑟职务来证明美国不想对中国动手一样可笑。
      
        打字到这里抽了跟烟，实在发愁，老夫批驳别人观点，也起码要有个象样的靶子，可看到什么“美国人的舰队离得台湾远远的”还有什么“小道消息说中国伤亡30万”这种话，就觉得写不下去了。
      
        罢了，想到一点写一点吧。
      
        朝鲜战争血战多年，兴唐传认为唯一的收获就是让美国人见识了中国人的意志，这种话，老夫感觉也可以用来评论反抗强奸被打死的烈女：“虽然还是被强奸了，而且被打死了，但是意志还是很坚强的”。问题在于朝鲜战场上究竟是谁被强奸了？始于鸭绿江终于38线的战争，完整保护了东北工业区的战争，彻底安定了东北部战线的战争，为今后直到现在保持中国在半岛地区发言权的战争，居然收获仅仅是“让美国人看到了中国人的意志？”
      
        还是拿这句话去评论冒着炮火展开自杀性攻击的八里桥的清军骑兵吧。
      
        此外，什么法理上的立足点、美国经过了联合国的授权之类的话就别讲了，法理上南北朝鲜是内战，美国压根就不应该介入；联合国的授权是在苏联缺席、中国席位被台湾当局窃取的情况下作出的，法理上也不能说没有争议。
      
        先写到这里，欢迎大家积极讨论，老夫视情况再决定是不是继续写“二评、三评”。[/size]

其实我觉得， 谈论一场战争，不应该以伤亡数字和所谓得到了几块土而论成败。 而应该看这场战争在三个方面（政治，经济，军事）的影响：

如果以这个来作为衡量标准的话，我们看看这三场战争会有另外的评价。

朝鲜战争
政治：新中国成立后第一场对外作战，以残破之中国对世界头号强国美国打成僵持。 使得世界对中国的看法改变。为以后中苏交恶后中美展开对话，以及回归联合国埋下伏笔。
经济：由于中国参战，苏联帮助中国建立了重工业体系。
军事：保留了朝鲜缓冲区，对建立现代化后期体系提出了要求，全军从万国造向全苏制开始转变。同时在苏联帮助下建立空军。

印度战争
政治：印度自此战以后很长时间不敢向北用兵，而是改用移民点等方式侵蚀藏南。 同时尼泊尔等开始不支持藏独得西藏解放军。
经济：没啥可提的。。。。
军事：验证了一些高原战法。 以及证明了传统纵深渗透战法的有效性。 此外，印度万国造武器出现的后勤问题使得中国进一步决定标准化。

越南战争
政治：小平目的很简单，一战定20年和平。 那么目标就是不争寸土，而是彻底摧毁越南北部经济。 同时给所有附近亲苏国家一个警告。 事实上目的达到了。
经济：这个悄悄说吧。。。。 那个中国从越南北部抢了多少东西。。。。 看看越南像联合国控诉报告大概就知道了。。。 广西战后瓦房遍地（似乎这个地方不产砖。。。。）
军事：这个公认的，此战以后中国军队现代化改革开始。  原因就是看到了差距。

对印反击战就是输了吗，虽然不是输在战场上的。孙子兵法不也说上兵伐谋，其次伐交吗？如果没有战场外的失败，老毛会吧到口的东西再吐出来？这里谈不上什么和平之类的，如果认为是收获了和平就等于是承认了藏南归属印度。因为那是我们的领土！失去了就是失败，怎么可能是胜利？怎么可能用领土换和平？这两天柬泰两国肯不肯？不过中苏蜜月期的结束的确不是因为中印战争，而是在苏共二十大就结束了。用我们今天的观点来看中国应该尊重苏联党和国家以及人民的决定。（他们把苏联都解散了也跟咱没啥关系）其实那个时代和现在不一样，毛主席在共产主义阵营之中的威望还是很高的.

楼主的文章概括归纳能力不强，还是二楼的兄弟重点突出，层次分明，言简易阂，说明三次战争分别从政治、经济、军事等多个层面分析战争的利弊得失，尽管有些观点不敢苟同，如对越卫反击战抢了越南多少资产，纯粹是谎言。因为楼主的依据是其在联合国上控告的数据和材料，不足为凭。中国发动对越自卫反击战对其越北经济以毁灭性的打击倒是有可能，掠夺财产则是子无虚有。三次战争本人认为都是不得已而为知。兹分析如下：
   朝鲜战争：新中国刚成立，美国兵打到雅鲁江岸。从美国对华的敌意来看，新中国面临巨大威胁，抗美援朝是不得已的选择。什么和平的美国简直是一派胡言。当时如果中国不出兵，新生的共和国只怕又要战火连连。兵不厌诈，这是常识，对美国这样没有信义的国家，如果听虚假的言词，只怕别人将你卖掉你还要给他数钞票。朝鲜战争是一个平局这一点没错，但以当我军的装备水平，能打成平局已经很不错了。志愿军战士以自己的勇敢和顽强及不怕流血牺牲的精神，打出了中国50年的和平环境，使全世界都不敢小视中国。
   中印战争。这是由印方主动挑起的，中方的自卫反击仗是打的非常漂亮，打出了中国人的威风。但胜利果实并没有保住，主动后撤，交还武器和俘虏。结果争议地区依然被印方占领，没有得到实惠，主要是藏南那块地方。后来分析原因，主要是中国政府不希望扩大冲突，力求和平解决问题；其次是后勤保障跟不上，无法实际占领那么地区。尽管如此，使印度在以后时间里不敢轻举妄动。
   中越战争。这场战争实际上也越南挑起的。中国人民对越南革命作出不可磨来的重大贡献。但小越南一旦建国马上忘了中国对他恩情厚义，不断挑起边境事端，大肆驱感在越华人，等等这些对华不友好的举动，极大损害了中国的利益，伤害了中国人民的感情。对越战争，得失参半。据统计，越战伤亡有10余万人（绝对没有30万），付出了较重的伤亡代价。与此相比，越方伤亡更为惨重。这是失。从得的方面来讲，我们是战胜方，取得了对越自卫反击战的胜利，稳定了中越边境局势；其次，我们在战争中发现自身的严重不足，如装备老化落后，军事理论及战术老化等等，此后中国开启了军事现代化的征程，与战有重大关系。

从楼主大讲的国际关系里没有看到  可 信  的文字资料，倒全看到了不少愤青的姿态。主观地认为美国想怎么这么，中国想怎么这么。三错是美国对该段历史广泛一致的论点，而中国到现在都没有将当时的历史出个官方的文字来。
如果拿陈兵百万余中朝边境和解放收复台湾相比较，你愿意要哪一个。

敢问楼主被印度侵占的土地如何处理，是再打一战吗。领土问题现在不管是大国还是小国都是寸土不让，藏南是收不回来了。南澳塞底是当前唯一可供参考的方法，可惜没有条件。

网站现在不好上，一会儿再写。

[[i] 本帖最后由 兴唐传 于 2008-10-17 13:00 编辑 [/i]]

兴唐传原文的第一句就错了。所谓的错误时间、错误地点等，不是说的抗美援朝，而是说如果美国把战争扩大到中国，那才是错误＃￥错误※×错误！◎的，靠这句话来证明美国对中国是一片菩萨心肠，和用美国接触麦克阿瑟职务来证明美国不想对中国动手一样可笑。
         典    型    的    [size=5][color=Black]仅能代表个人[/color][/size]的 观点  

什么叫法理授权，美国卖武器给台湾就是一个典型的例子。《三个联合公报》是面子，《对台关系法》才是实际利益。

为什么汶川大地震全球哀悼，因为人的生命是最重要的，战争就意味着死人，更多的无辜平民伤亡，地震是天灾，而战争是人祸啊。

[[i] 本帖最后由 兴唐传 于 2008-10-17 12:54 编辑 [/i]]

兴唐传网友兴致勃勃滴指出，将来收回这个地方唯一的办法就是“在那儿盖宾馆，开赌场，建电视台”，最后来个“全民公决”，换句话说，中国的这场战斗毫无必要，如果当初不打仗直接在那开宾馆赌场的话，这个地区现在应该已经“全民公决”回归中国了，没准加开窑子效果更佳，中苏蜜月也不会“走向终点”。

如果是本着辩论的目的，本人愿意奉陪，从你的文字里我看到的是你连起码的时间概念都没有搞清楚，我真是无话可说。

兴致勃勃 慧眼识珠，这等成语用在本人身上真是埋没了楼主的文采！

[[i] 本帖最后由 兴唐传 于 2008-10-17 13:07 编辑 [/i]]

回网友兴唐传：

一、关于所谓“可信的文字资料”，不是没有，是实在懒得为一个拿小道消息当论据的作者来费这个时间，那个什么错误的时间错误的地点之类的YY传言，在网上早就被批烂了，这么长时间在军区也没几个人引用这个典故，您不幸就是其中一个；

二、除了纠正你的错误和谬误之外，我通篇给你讲的都是国际关系，里面有新现实主义，也有建构主义，只是没有在阐述的时候像某些老夫子一样先摆几句“古人云”，看不出来就是你自己的事了，希望你能多看点书，写的东西更加符合逻辑一点，这样我也有动力码字；

三、你的回复进一步坚定了我教育你的决心，你的价值观判断有问题，美国卖给台湾武器可以出于自身利益而不讲法理授权，干涉朝鲜内战你又摆出一个所谓联合国授权，中国出兵朝鲜也是出于自身利益，反击越南更是行使国家自卫权与惩戒权，在你嘴里却成了为虚名好战和破坏了同志加兄弟的友谊，判断事情不能这么选择性失明；


四、还是一个价值观判断问题，如果你总用生命权来谴责中国政府的出兵，那么请先谴责美军干涉朝鲜内战，谴责印度蚕食中国领土挑起战争，谴责越南打死我边民和战士主动寻衅，这才是你尊重生命权的体现。


最后关于辩论问题，老夫的标准是就算辩论也得有个象样的靶子，请网友兴唐传把我指出的错误和谬误先圆了，然后统一一个价值观判断体系再来发言吧。

虚名好战和破坏了同志加兄弟的友谊是楼主一厢情愿给本人的文章下的定义吧。类似的就不一一列举了。有兴趣的网游自己对照看一看。

楼主想装出一幅专家口吻摸样但切实言之无据，把可信的文字资料拿出来吧。

楼主大讲国际关系，里面有新现实主义，也有建构主义，真是好高深啊，在哪儿呢。

本人的历史观就是拿现实的结果来回放当时，以前的宣传报道可信度谁都知道。

再重申一点，美国卖给台湾武器就是法理授权！

冲着楼主帖子里的大量主观性成语的应用，辩论，我看就没有必要了吧。

历史为什么是历史，因为他是过去的，只能由后人来评说，我也就说这么多了。

第一，兴唐传网友不妨自己去看看自己的帖子，虚名、好战、破坏同志加兄弟的友谊这些话是谁给中国下的定义；

第二，老夫最烦的就是专家了，专家靠得住，母诸都能上大树，在军区称呼别人是专家算骂人；

第三，老夫告诉你了，你自己的文章就是一堆YY加工、小道消息加主观偏见，这种靶子……有点提不起老夫的兴趣

第四，看不懂国际关系不是你的错，看了你的帖子我已经能够理解了；

第五，对美国有利的时候你就用国际法，对美国不利的时候你就用国内法，这……我觉得写东西总要有个标准，不如直接拿国家利益来说事更能自圆其说。

第六，老夫一开始就说了，我是来教育你的，辩论么……呵呵，你看今天天气不错

严格的说，本朝对外军事行动还应包括渡江战役前和英国的“紫石英”号事件，中苏在珍宝岛和新疆的冲突。两次冲突的结果是：“紫石英”事件后，虽然叫嚣要派航母编队来教训共军，但英国在1950年成为第一个承认新中国的西方国家。中苏冲突后，苏联总理柯西京和美国国务卿基辛格先后秘密访华，中苏关系开始缓和，中美关系迅速解冻，中国恢复联合国席位，并成为制约两个超级大国的第三极。
评论对外战争的得失，不能离开当时的国际和国内环境。某些人脱离当时的历史、政治和军事实情，凭空的发出不着边际的谬论，实在是可笑之极。只要回顾鸦片战争以来的屈辱历史，就不难理解新中国捍卫领土和主权的决心。而当时的英国、美国、印度、苏联、越南等国都和某些人一样低估了中国的这种决心，才会受到深刻的教训。
没有这几次对外战争，也就没有中国现在的地位。搞不好连某些人生存都保证不了，更别说还能在这里胡说八道了。

楼上的，我知道你家人没有当上朝鲜战场的的俘虏，没有在对越自卫反击战光荣，所以才在这儿胡说八道。

提醒

请辨论双方在以后的回帖中注意,可以争辨,可以适当的使用强硬的语气.
但请不要使用污辱性的字句或者直接发起人身攻击,有不同的见解是正常的,注意对事不对人.
对上面的过激言论的双方都已经扣分,希望下面的争论不要再出现此类情况.

[quote]原帖由 [i]兴唐传[/i] 于 2008-10-17 20:11 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=22036434&ptid=1458443][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼上的，我知道你家人没有当上朝鲜战场的的俘虏，没有在对越自卫反击战光荣，所以才在这儿胡说八道。 [/quote]

知道我为什么要拍你么?那些长眠在朝鲜和越南的 兄弟们不是我的家人,但是作了恐怕我的家人都做不出来的牺牲.
原先觉得你还是属于可以教育好的,才耐心打了那么多字,现在看,你就是一欠拍的脑残.

回复 14楼 的帖子

你说的话很解气，不过因为军区不让骂人，我又比较爱财怕扣分，就憋着没开口和他先人见面。看着兄弟勇敢，自愧不如。想想还是劝劝兄弟，别和他争了，又没犯法，道不同不相谋。
       每个人都有说话的权利。兴唐传的提法在另一个方面也是对的：战争是绝对残酷的。反对战争没错。
       不过正像我的观点：因为别人没放下屠刀，我们也不能放下屠刀。

越南战争初期我军伤亡相当大，原因就是因为部队饱经文革十年动乱，训练，装备保养水平都大幅度下降，《高山下的花环》已经揭示了不少，可以说一开始打的是没有准备的仗。朝鲜战后有小部分的志愿军战俘自愿归国，下场结果是生不如死，当然最后也恢复了名誉，平了反，可是人都已经死了或者是风烛残年，又有什么用呢。战争就是人祸。

题外话：不想教育脑残的楼主，我对你的rpwt已经没有什么质疑了。

感觉 说的三场战争 对印度的是彻底的失败。其他的而到是有收获的

[quote]原帖由 [i]兴唐传[/i] 于 2008-10-18 12:39 发表 [url=http://69.4.239.190/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=22066819&ptid=1458443][img]http://69.4.239.190/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
越南战争初期我军伤亡相当大，原因就是因为部队饱经文革十年动乱，训练，装备保养水平都大幅度下降，《高山下的花环》已经揭示了不少，可以说一开始打的是没有准备的仗。朝鲜战后有小部分的志愿军战俘自愿归国，下场 ... [/quote]


伤亡相当大？是30万么？知道中国总共出动多少军队么？全死伤在越南了？

志愿军战俘的悲惨遭遇是中国政府犯下的错误，要怪可以去骂中国政府，你怎么反过来骂这些军人？

你说的没错，我已经不想教育你了，不过拍你还是要继续的。

关于越战伤亡的问题，建议参与讨论的兄弟们查看一下军区的文章《略谈1979年对越作战的9个陆军军》，在第一章的回复帖中的专门的讨论。可信呈度我认为很高。兄弟们可以参考一下。
兴唐传兄弟的言论大多是从反战角度出发的，而且人与人的观点的出发点不同必然造成不同的结果，００７兄大可以摆出你的史实来讨论，过激的言论无助于任何良性的结果。

网上老是有这么一批人，以否定过去，大爆所谓“内幕”。否定一切，其实他们自己就是卖国贼！